Посол по особым поручениям МИД РФ Александр Трофимов в интервью ТАСС на полях экспертного диалога международного дискуссионного клуба "Валдай" в Калининграде объяснил, в чем выгодные отличия предложенной президентом РФ концепции евразийской безопасности, порассуждал, каким должен быть путь от "боев без правил" на международной арене к диалогу, и отметил, что нормализации с Западом, "как при бабушке", не будет
— Тема конференции — "От мировых "боев без правил" к диалогу цивилизаций". Какие предпосылки должны сложиться, если подхватывать метафору организаторов, чтобы все-таки возможно было снова перейти к диалогу?
— Сначала стоит сказать, что это за "бои без правил", или, по-другому, нарастание конфликтного потенциала, конфликтогенность. Это во многом вызвано действиями отдельных мировых игроков, которые принадлежат к западному сообществу. В прежнюю историческую эпоху они доминировали, имели массу преимуществ, во многом за чужой счет, в рамках колониальной системы. А теперь мы все свидетели становления многополярного мира, и на этом фоне те, кто раньше доминировал, теряют свои преимущества и, соответственно, цепляются за них и стараются не допустить развития отдельных государств. Для этого используются сплошь и рядом различные инструменты силового характера, в том числе провокации, наращивание конфликтов.
Но мы-то с вами понимаем, что многополярность складывается, и складывается по объективным причинам, и сопротивляться формированию новой объективности, конечно, можно, но переход к этой объективности уже во многом состоялся. Потому что на наших глазах меняется международная экономическая конфигурация, идет перестройка мировой экономики, перераспределяется потенциал развития из Евроатлантики в Евразийский регион, переходит экономическая мощь, развиваются новые центры влияния. И эти центры находятся за пределами западного сообщества, западного мира.
Растет число государств, которые все чаще проявляют свою самостоятельность во внешней и, что немаловажно, во внутренней политике тоже. Это проявляется и в углублении интеграционных процессов, на Евразийском континенте во многом, а также и в других частях мира: в Латинской Америке, в Африке — при центральной роли стран этих регионов и их народов.
Появление новых центров влияния способствует большей демократизации международных отношений и открывает для всех, для каждой страны, больше возможностей для диверсификации своих связей, своих международных отношений на суверенной и на равноправной основе. Мы видим, что мир становится сложнее, и управленческие схемы прошлого к нему применимы все менее и менее. В западном сообществе это или не понимают, или не хотят понимать, поэтому пытаются действовать по прежним лекалам: давят и на Россию, и на другие государства. Но получается как раз противоположное задуманному, потому что чем сильнее они пытаются влиять на страны глобального Юга и Востока, тем явственнее эти страны сопротивляются и стремятся налаживать сотрудничество как раз за пределами западного контура.
В таких условиях российская внешняя политика сориентирована руководством страны на налаживание взаимовыгодного и равноправного взаимодействия, прежде всего с государствами мирового большинства — это к вашему вопросу о том, что делать. Мы ориентируемся на неконфронтационное сотрудничество в интересах обеспечения национальной безопасности с теми странами, которые так же, как и мы, хотят независимого развития и не приемлют давления извне.
Для нас очевидно, что в эпоху многополярности, когда все больше проявляется взаимозависимость, блоковые схемы эпохи холодной войны — или какие бы то ни было блоковые схемы — неприемлемы. Мы продвигаем иное мышление, как я сказал, и стремимся развивать связи вместе с нашими единомышленниками. Это, может, прозвучало теоретически, в практическом плане это означает содействие становлению неподконтрольных Западу, альтернативных западоцентричным механизмов взаимодействия во всех областях — это и финансы, и экономика, вплоть до спорта. Это касается и двустороннего взаимодействия, и многостороннего сотрудничества внутри таких структур, как СНГ, ОДКБ, ШОС, объединение БРИКС, многие другие. Как говорится, на том стоим.
— Вы занимаетесь вопросами евразийской безопасности. Хотелось бы спросить вас, откуда сегодня исходят основные вызовы и угрозы для континента.
— Вы знаете, разговор о безопасности может быть долгим. Какие существуют угрозы? Мы все видим, что страны НАТО и ЕС в своих интересах разжигают пожары конфликтов во всех частях Евразии, стремятся превратить ее в арену геополитического противостояния, прежде всего чтобы сдержать своих конкурентов.
Они спровоцировали кризис в Восточной Европе, на Украине, раскачивают Балканы, поставили на грань масштабной войны Ближний Восток. Мы все видим, какие трагические события там происходят. Целенаправленно дестабилизируется ситуация в Центральной, Южной, Северо-Восточной, Юго-Восточной Евразии. Милитаризируется даже Арктика. НАТО туда пытается зайти со всеми своими инструментами. Все это идет в русле стратегии Запада по сдерживанию альтернативных центров силы.
Но нельзя не упомянуть и трансграничные вызовы. Это наркотрафик, угроза терроризма, трансграничная преступность. Эти угрозы до сих пор называют новыми, но есть и более новые. Это вызовы в информационной среде, сфере использования искусственного интеллекта. Есть вопросы биологической безопасности. Социально-экономическая безопасность, в свою очередь, зависит от вопросов продовольствия, доступа к воде, от энергетики. Есть стихийные бедствия.
Вот видите, сколько проблем. Сложно сказать, какая из них главная и откуда исходит главная угроза. Мы поэтому ставим вопрос иначе. Мы стремимся во взаимодействии с нашими партнерами в Евразии, в интересах всех стран, прежде всего России, найти адекватные способы обеспечения устойчивого и предсказуемого развития континента.
Президент Российской Федерации [Владимир Путин] два года назад выдвинул концептуальную внешнеполитическую инициативу формирования новой архитектуры евразийской безопасности. О чем идет речь? О создании двусторонних и многосторонних гарантий безопасности всем участникам архитектуры, формировании политико-правовых и институциональных рамок для коллегиального или солидарного решения соответствующих вопросов. И, что важно, без деструктивного вмешательства извне, внерегиональных игроков. Архитектура видится как "страховочная сетка", которая призвана исключить опасное соперничество между различными мировыми игроками и обеспечить соблюдение принципа равной и неделимой безопасности, когда безопасность одного государства не обеспечивается в ущерб другим. Архитектура закрепила бы — уже закрепляет — соответствующее понимание и предполагает устранение существующих противоречий через устранение их первопричин на основе принципа региональной ответственности. В этих более стабильных рамках проще решать общие вызовы.
Также на повестке дня у нас в рамках нашей инициативы стоит активизация взаимодействия внутри и между существующими в Евразии региональными интеграционными объединениями. Каждое из них по своему профилю занимается вопросами безопасности, и важно сопрягать их, использовать преимущества. Это Организация договора о коллективной безопасности, Содружество Независимых Государств, Шанхайская организация сотрудничества, есть организации, где Россия участвует как наблюдатель, например это Ассоциация государств Юго-Восточной Азии, есть Совещание по взаимодействию и мерам доверия в Азии, там мы полноценный участник, есть еще у арабских стран свои объединения, в Южной Азии, другие.
В рамках нашей идеи формирования архитектуры объединительную роль призвана сыграть Евразийская хартия многополярности и многообразия в XXI веке. Наверное, вы о ней слышали, это белорусско-российское начинание и задумывается как стратегический программный документ, чтобы в нем отразить своего рода осознание формирования новых международных реалий, становления новой системы международных отношений и принципов, на которых мы работаем. На этом будет строиться взаимодействие государств в сфере безопасности в новой исторической эпохе.
Мы увидели какое-то время назад, что требуется адаптация системы взаимодействия к новым реалиям многополярности, на это и нацелена выдвинутая президентом инициатива формирования архитектуры евразийской безопасности. Разумеется, ее создание займет довольно длительное время, не один день. Требуются целенаправленные усилия, мы их предпринимаем.
Некоторые наши партнеры и государства должны "дозреть" до соответствующих пониманий и взаимодействия на этом направлении. У многих государств есть свои инициативы в сфере безопасности, соответственно, ведется работа по выявлению общего знаменателя, по сопряжению. Мы никого не торопим, всему свое время. Наша позиция неизменна — налаживать равноправный диалог по поиску баланса интересов и предлагать решение существующих проблем. Не делить континент на сферы влияния, а строить общее пространство доверия.
— Вы несколько предвосхитили мой следующий вопрос. Поскольку осенью в Минске предстоит четвертая конференция по безопасности, какие основные темы на ней планируется обсудить и какие решения планируется принять?
— Четвертая Минская конференция по евразийской безопасности состоится 3–4 ноября. С 2023 года наши белорусские союзники организуют этот форум. Он проводится по инициативе президента Белоруссии Александра Лукашенко.
Вы спросили, что там будет обсуждаться. Каждый год нашим белорусским друзьям удается найти интересные темы для обсуждения на этой конференции. Я уверен, что так будет и в этот раз. Прерогатива по формированию повестки дня, программы работы принадлежит белорусской стороне как организатору.
Разумеется, белорусские друзья могут полностью рассчитывать при необходимости на содействие нашей страны, и они, конечно, об этом знают. К слову, традиционно российскую делегацию высокого уровня на этом мероприятии возглавляет министр иностранных дел Сергей Викторович Лавров.
Минская конференция со временем набрала мощь, становится все более представительной. Это важнейшая площадка для обсуждения тематики евразийской безопасности. Она проходит не только с участием представителей правительств, но туда приезжают ученые, политологи, эксперты, иногда даже парламентарии, есть широкая представленность.
До сих пор Минская конференция не предполагала каких-то формализованных решений, но тем не менее это не умаляет ни в коем случае ее важности. Конференция сама по себе вносит весомый вклад в развитие пониманий по актуальным вопросам евразийской безопасности.
— Вы ранее говорили, что Сербия и Венгрия заинтересованы в участии в общей евразийской системе безопасности. Сохраняется ли этот интерес и сегодня?
— Не только названные вами страны, Венгрия и Сербия, могут быть участниками архитектуры евразийской безопасности. Собственно, любая европейская страна может стать таким участником, потому что Европа — это же Евразия, это западная часть Евразии. Мы неоднократно высказывались с различных трибун, что, когда мы говорим о равной и неделимой евразийской безопасности, мы ни в коем случае не захлопываем дверь перед европейскими странами, если они будут готовы участвовать в совместной конструктивной работе без блоковых схем и неоколониальных практик.
Мы все видим, что в Европе сейчас говорится. Хотелось бы надеяться, что там остаются здравомыслящие силы, ведь нельзя же не видеть, что концепция европейской безопасности, тем более с опорой на евроатлантические механизмы, сперва "обанкротилась", а потом с треском рассыпалась.
Важно понимать, что европейскую безопасность дискредитировали сами же страны Европы, европейские члены НАТО и ЕС, и она в результате утратила для нас всякий смысл и практические перспективы. То, чем занимаются нынешние поколения политического класса в европейских столицах, нельзя назвать обеспечением безопасности. Скорее это оправдание своего существования через подчеркивание необходимости противостоять угрозам, которые якобы исходят от России и еще от Белоруссии. На днях Путин назвал все эти заявления лживыми.
На самом деле создаются угрозы как раз коренным интересам безопасности России и нашей союзной Белоруссии, хотя действия Российской Федерации никогда не были направлены против интересов стран Западной Европы, поэтому их агрессия против нас ничем не спровоцирована. Сейчас же против нас используется все подряд, все средства — и провокации, и финансово-экономическое удушение, и прокси-война, оголтелая информационная пропаганда, давят на наших друзей, на наших партнеров.
Привлеку ваше внимание к статье Лаврова, она вышла недавно — 19 июня — и называется "Украина, Европа и глобальная безопасность", в ней подробно описано и систематизировано все, что происходит. Изложена наша позиция. Так что именно с западной стороны был спровоцирован кризис на Украине, вокруг Украины, на наших западных границах. Он перешел в горячую фазу, и мы с ним сейчас разбираемся, наша страна в режиме чрезвычайного реагирования, так это назовем, с использованием военных, военно-технических средств. Цели СВО, конечно, будут достигнуты.
А на последующем этапе предстоит продумать схемы взаимодействия с европейскими странами в сфере безопасности и подумать, как они вписываются в общий евразийский контекст, в нашу евразийскую архитектуру. И этому, конечно же, поможет интерес, проявляемый со стороны, как вы сказали, к примеру, Венгрии и Сербии. Напомню, что эти страны участвовали в Минских конференциях по евразийской безопасности. И интерес есть явно не только в этих странах. Так что будущее покажет.
— Россия сегодня является самой подсанкционной страной в истории. Скажите, пожалуйста, партнеры Москвы оглядываются до сих пор на эти санкции, опасаются их при выстраивании взаимоотношений или, грубо говоря, все уже привыкли и все идет в рабочем порядке?
— Тоже большая тема. Образно на этот счет высказался наш премьер-министр Михаил Владимирович Мишустин. Он сказал, что Россия — мировой чемпион по числу введенных против нее санкций. Что важно понимать, эти санкции, точнее их будет назвать односторонними принудительными мерами, — не что иное, как инструмент давления на нас или на другие страны. В случае с Россией это попытка заставить нас пойти на политические уступки, подчиниться условиям и порядку, которые навязывались и хотят по-прежнему навязываться с Запада. В целом односторонние принудительные меры — это инструмент, который используется против геополитических конкурентов.
Но по отношению к России эти расчеты не оправдываются. Во-первых, мы выдержали санкционный экономический блицкриг благодаря последовательным усилиям российского правительства, общества, деловых кругов. Остаются и останутся безуспешными попытки финансово-экономического удушения России. Конечно, нельзя сказать, что меры проходят совсем уж бесследно, безболезненно, но речь о том, что с их помощью своих целей наши противники, наши недруги не достигают и не достигли.
Россия хотя и чемпион, но мы не в одиночестве. Вспомните, например, есть Белоруссия или Иран, против них санкции введены раньше, чем против России. Вспомним Кубу, которая уже многие десятилетия находится под гнетом санкций. Есть также Китай, против которого давление последовательно нарастает.
Что касается России, то мы не заводим разговор о том, как снять антироссийские санкции. Не мы их вводили, не нам и спрашивать, как и когда они будут сняты.
Но если возвращаться к тому, как вы сформулировали вопрос, то к односторонним принудительным мерам все же привыкать нельзя. Эта практика не должна быть частью международной жизни, международного взаимодействия, и все ответственные члены мирового сообщества это понимают. Практика односторонних принудительных мер идет в нарушение Устава ООН, и поэтому на многосторонних площадках Россия с единомышленниками из числа стран мирового большинства ставит этот вопрос, вопрос о том, что эта практика должна быть исключена из международных отношений. Мы об этом говорим в ООН, в том числе в Группе друзей в защиту Устава ООН. Опять же, в БРИКС, в Шанхайской организации сотрудничества продвигаются резолюции Генеральной Ассамблеи ООН. Мы продолжим соответствующие усилия, потому что они прививают международному сообществу понимание, что такая практика неприемлема. Это очень важная политическая работа.
С практической точки зрения хотелось бы отметить, что эффективность санкций, которые вводит Запад, стремилась бы к нулю, если бы наши внешнеторговые партнеры не были бы настолько включены — исторически так сложилось — в западоцентричную систему. Они вынуждены очень часто следовать существующим правилам и стандартам, иногда даже вопреки своему развитию.
Поэтому, помимо той политической работы на международных площадках, о которой я сказал, в этих условиях важно создавать альтернативные механизмы взаимодействия с нашими партнерами, которые были бы неуязвимы для западных стран, которые бы не контролировались ими. Создавать эти механизмы, постепенно их сплетать в единый целостный альтернативный контур. Из практических мер это, разумеется, переход на расчеты в национальных валютах, выстраивание международных транспортных коридоров со всей системой обеспечения, налаживание кооперационного взаимодействия в самых разных отраслях, даже вплоть до формирования собственной системы рейтингов и экономических оценок.
Задача не в том, чтобы просто смягчить негативные последствия западных односторонних принудительных мер или как-то их обходить, а в том, чтобы значительно диверсифицировать наши внешнеторговые связи, наладить соответствующие механизмы и тем самым системно обнулить эффект от этих односторонних санкций. Сделано уже немало, делается и будет сделано еще больше.
— Мой последний вопрос. Знаю, что дипломаты не любят загадывать, что случится в будущем, но все же эта тема волнует многих. В случае нормализации отношений с Западом ожидаете ли вы, что там действительно пойдут на снятие санкций, или же они все-таки оседлали, так скажем, эту санкционную лошадь навсегда, чтобы сдерживать Россию?
— Вы правы в том, что дипломаты не любят заниматься прогнозированием, они им и не занимаются. Я хотел бы подойти с другой стороны к этому вопросу. Не знаю, что вы понимаете под нормализацией отношений с Западом. Хотелось бы верить, что речь не идет о том, что все будет "как при бабушке" и что Россия вернется в западоцентричную парадигму в качестве не очень приятной роли сырьевого придатка и с обязательством выводить в западные же юрисдикции всю выручку за экспорт сырья, потому что это вряд ли можно будет назвать нормализацией.
Как я уже сказал, не мы вводили санкции, не нам и заводить разговор о том, как и когда их снимать. Но анализ процессов, происходящих в международных отношениях, во внешнеполитической сфере, все же показывает, что ни в среднесрочной, ни в долгосрочной перспективе никто на Западе не собирается отказываться от санкционной политики.