Н. Метлина: Отношения Киева и Варшавы дошли до точки кипения. Героизацию нацистов украинские политики называют своей историей, но для соседей это звучит как оправдание массовых убийств. Теперь польская сторона отбирает у Зеленского не только высшие награды. Бывший премьер Лешек Миллер потребовал вернуть танки и истребители, которые поляки передавали Украине в последние годы. Конфликт из исторического спора быстро перерос в разговор о цене украинской благодарности. Так чем закон кончится этот скандал.
К. Навроцкий, президент Республики Польша (сюжет): «Дорогой Владимир, этот спор никак не касается внутренних вопросов Польши. Все поляки знают, сколько зла причинили полякам украинские националисты. Мы не допустим, чтобы какой-либо президент другого государства переписывал нашу историю».
Сюжет: «После лишения Зеленского ордена Белого Орла польские награды в знак солидарности начали демонстративно возвращать и другие украинские бывшие президенты. В ответ политики в Варшаве стали отказываться от украинских орденов. А министр иностранных дел незалежной Сибига пошел еще дальше, обвинив всех поляков в ксенофобии».
А. Сибига, министр иностранных дел Украины (сюжет): «Мы уже наблюдаем существенный рост антиукраинских настроений в Польше. Как министр я регулярно получаю информацию о конкретных фактах, а их, к сожалению, очень много. В разных регионах Польши происходит нападение на украинцев. Их унижают, а детей подвергают буллингу в школах. Это ненормально».
Сюжет: «Но не сам ли Зеленский спровоцировал рост антиукраинских настроений у соседей? Сейчас на карту поставлена вся польская помощь Киеву. Конфликт может сорвать международную конференцию по восстановлению Украины, которая должна пройти на этой неделе в Гданьске».
К. Босак, вице-маршал сейма Республики Польша (сюжет): «Мы уже который год подряд передаем Украине различные вещи бесплатно и влезаем в долги ради иностранного государства. Поэтому давайте перестанем говорить об Украине в категориях выгоды, потому что для Польши в настоящее время это означает огромные финансовые потери».
Сюжет: «На этой неделе Варшава уже отказалась передавать Киеву новые партии оружия и авиатехники. Похоже, время безусловной поддержки прошло. На смену пришел холодный расчет. Надолго ли? Давайте разберемся».
Н. Метлина: А сегодня в нашей студии первый заместитель председателя Комитета Государственной Думы по делам СНГ, евразийской интеграции и связям с соотечественниками Константин Затулин. Константин Федорович, добрый вечер.
К. Затулин: Добрый вечер.
Н. Метлина: Вот этот скандал между Киевом и Варшавой, он сейчас выходит на новый уровень. Объясните, зачем, в чем логика, почему Зеленский обостряет отношения с самым своим преданным, с самым близким своим союзником?
К. Затулин: Прежде всего хочу сказать, что есть же старая арифметическая логика. Если поезд вышел один навстречу другому на перегоне, где вообще нет никаких запасных путей, то они обязательно столкнутся. Это могло произойти раньше, это могло произойти позже. Но то, что два этих поезда, Украина и Польша, должны были где-то столкнуться, в этом нет и не было сомнений. Исходя из того, что главной исторической опорой нынешнего режима в Киеве является бандеровщина. Они не могут от этого отказаться. Более того, они на этом играют.
Конечно, Зеленский мог бы быть в этом отношении поскромнее, не устраивать шоу с перезахоронением Мельника. Но поскольку наш герой вообще любит пиар – и ради пиара готов на все, что угодно, – он считает себя и не без оснований в этом экспертом, – он решил, что надо добавить немножко вот всего этого шоу. И при этом он, как я понимаю, совершенно не удосужился подумать, каким образом это отразится на отношениях с Польшей.
Н. Метлина: То есть вы считаете, что в этом не было какого-то...
К. Затулин: Я не думаю, что он нарочно занимается этим ради того, чтобы раздражать Польшу. Но сама проблема-то заключается в том, что ни вымарать из истории ни Переяславской Рады, ни борьбы Украины за воссоединение с Россией в XVII веке со всеми предшествующими веками нахождения в Польше. И, наконец, того факта, что уже в XX веке – это гораздо свежее, это гораздо больнее, – в самом деле бандеровцы истребляли польское население. И по разным подсчетам до 120 тысяч поляков погибли в ходе Волынской резни.
Н. Метлина: Это кровавая страница.
К. Затулин: Космонавт, я иногда вспоминаю о нем, польский космонавт Гермашевский.
Н. Метлина: Он человек удивительной судьбы, я брала у него интервью.
К. Затулин: Он выжил малолетним ребенком, чудом, потому что родителей его уничтожили, истребили. Даже немцев коробило поведение их союзников-бандеровцев. Потому что те жестокости, к которым те прибегали, даже для немцев были вопиющими.
Н. Метлина: Да, его мать бежала с ним и получила пулю, упала. Он был крошкой. Его нашли через сутки завернутым. И он был совершенно холодный. Его нашел отец, который был в партизанском отряде. И вообще чудом его отогрели. И он стал космонавтом.
К. Затулин: Я про это хочу сказать. Конечно, этот пепел всегда будет стучать в сердце. И можно понять в этом смысле поляков. Несмотря на желания многих русофобских руководителей Польши как-то перевернуть эту страницу, замолчать эти все обстоятельства, закрыть на них глаза. Чем они занимались с самого начала.
Ведь смотрите, что произошло. Вот сейчас в связи с тем, что отослал орден Белого Орла Навроцскому Зеленский, вдруг выяснилось, что и целый ряд других президентов были награждены. В том числе, например, президент Ющенко. Вы только что его показывали.
Н. Метлина: Да, и был президент Кучма, которого мы сейчас с вами послушаем. Это мне нужно...
К. Затулин: Я просто хочу, прежде чем вы поставите Кучму, сказать, что это именно при Ющенко Бандера и Шухевич стали героями Украины.
Н. Метлина: Но подождите. Вы говорите про Ющенко, но перед Ющенко был Кучма. Кучма образца 2004 года. Это очень важно.
Л. Кучма, бывший президент Украины (сюжет): «Я никогда не соглашусь, когда мой отец погиб в борьбе с нацизмом, с гитлеровской Германией, чтобы Бандера и Шухевич носили звание героев Украины. Ну это просто не по-человечески, не по-людски. А тем более, что тот, кто это делал, прекрасно понимал, что этим он вбивает клин опять между людьми, между народом».
Н. Метлина: Все понимает Кучма. И сейчас в знак солидарности с Зеленским он возвращает польские награды в Польшу. Чего у него в голове?
К. Затулин: Леонид Кучма, лауреат государственной премии, ракетостроитель, человек, который в советские времена сделал карьеру, рассматривался как пророссийский кандидат на выборах президента Украины в 1994 году. И мы его поддерживали в этом качестве. Вот я лично этим занимался. Тогда я был председателем комитета в Первой Государственной Думе.
Так вот, я хочу сказать, что он за прошедшие годы, конечно, уже совершенно истрепался. Он вообще-то живет во Франции, в Ницце, на вилле, которая куплена его зятем Пинчуком, давно запродавшим свою душу Западу. И во времена, когда был Янукович и до него Пинчук, все время тянул в одну сторону: Украине надо быть с Западом. Сегодня просто Кучма в заложниках у своего собственного зятя, который его кормит и содержит. Я не считаю Кучму настолько принципиальным человеком, – собственно, вся его история президентства говорит об этом, – чтобы верить, что он будет отстаивать точку зрения, которую он высказывал в 2004 году.
Н. Метлина: Оказалось, не так много времени, но мне очень важна другая история. Ведь Польша и Украина - это некие конкуренты на агросекторе. Может ли быть вот эта ссора некой ширмой, вот этот исторический скандал весьма яркий, например, для... Может быть, это все спланировано. Например, чтобы заблокировать путь Украины в Евросоюз, убрать конкурентов в поставках сельхозпродукции на европейский рынок. Вот такая тема.
К. Затулин: Нет, я не могу исключать, что кто-то в Польше именно так и рассматривал свою задачу. Но я уверен, что главное – это спонтанная реакция в Польше. Прежде всего, в силу характера самих поляков и характера самих украинцев. Связано именно с упертостью в желании привлечь к ответственности за такое оскорбление национальной памяти.
Ведь почему Польша с нами враждует? У нее тоже с нами, казалось бы, были прекрасные экономические отношения. И мы пытались их развивать. И Путин в начале своего президентства общался с Туском. Все было нормально. Туск опять премьер Польши. Но вот национальная память не дает покоя. Времена, когда Россия делила Польшу. Времена, когда Польша была в составе Российской империи и так далее. Это клинит поляков.
И конечно, желание отказаться от советского наследия, желание перечеркнуть историю социалистической Польши. Отсутствие благодарности за то, что Польша получила прирастание за счет Германии, благодаря Сталину. Это чьи города? Какой там Гданьск? Это Данциг, а не Гданьск. Это же всем известно. И так далее, и так далее.
Да, есть прагматические, есть у кого-то свои резоны. Но прежде всего, – и это гораздо важнее в случае с поляками и украинцами, – это тот факт, что Зеленский не может отказаться от бандеровщины, даже если бы он хотел. Он не может. А он не хочет. ко всему прочему, не только не может, но и не хочет. А, в свою очередь, Навроцкий, как представитель вот этих памятливых слоев, тоже не будет ни от чего отказываться. И это, да, создает проблемы.
Конференция, которая должна быть в Гданьске: уже объявлено, что она пройдет без Зеленского. Премьер Польши заявил, что будет лучше без Зеленского. Заметьте, это не президент заявил, а его политический оппонент, премьер Польши Туск, говорит: «Без Зеленского будет лучше».
Поляки теперь сталкиваются с тем кадавром, которого они сами вырастили в лице Украины. Сами вырастили. Я почему обратил внимание на то, что Ющенко вернул орден? Так именно Ющенко наградили «Белым Орлом» и при этом не вспомнили о том, что именно он Бандеру и Шухевича сделал героями Украины. Почему поляки тогда не возникли? Потому что тогда была необходимость расширять клин между Украиной и Россией. А вот теперь выяснилось, что хоть клин этот уже существует, и более того, идет война Украины с Россией, оказывается, все врозь в истории между Украиной и Польшей.
Н. Метлина: Хотя у меня было ощущение, что они и это проглотят. Но давайте небольшая цитата «Myśl Polska».
Газета «Myśl Polska» (сюжет): «Украина доказала, что именно мы, поляки, всегда были для нее главным врагом, даже большим, чем русские. Нам остается лишь делать из этого очевидные выводы. Вместо того, чтобы готовить польскую армию к мифической войне с Россией, следует готовить ее ко вполне вероятной войне с Украиной».
Н. Метлина: У меня вопрос: мы как вообще на это все смотрим? Нам выгодна эта ссора? Так, чисто, геополитически.
К. Затулин: Вы знаете, за нас уже все сказали. И в Польше, и на Украине. Те, кто этим очень озабочен, говорят «да, это выгодно только России». Да, конечно, в Польше есть те, кто хотели бы нажиться на Украине. И Ассоциация предпринимателей или Союз предпринимателей уже призвал президента Польши не обострять, потому что, ну вот, они, понимаете, есть что-то поважнее, чем память. Но в случае с Польшей это не сработает.
Что касается нас, мы можем только выразить сожаление. Мы в период Советского Союза и социалистического лагеря всячески затушевывали любые конфликты между поляками и украинцами, между бандеровцами и русскими, кем-то еще. Мы это старались все не афишировать. Мы никому в нашем Советском Союзе не рассказывали, что Хатынь сожгли бандеровцы.
Пусть они об этом вспомнят. Мы этого не поощряли. Даже национальную память эту придавали забвению. Но вот теперь это всё вылезло после того, как они сами решили сыграть в игру «Борьба с Россией во что бы то ни стало». А выясняется, что-цели-то разные и идеалы разные у этой Польши антибандеровской и у этой Украины пробандеровской. Это разные истории.
Н. Метлина: А война не только против России, но и против Белоруссии. Киев решил поставить Минску ультиматум. Далее в нашем эфире.
Сюжет: «Зачем Зеленский провоцирует Минск? Кто ответит за удары вглубь России? И НАТО 3.0. Может ли реформа Альянса повлиять на украинский конфликт»
Не отрываясь от ссоры с Варшавой, Зеленский переключается на Минск. По его словам, на территории Белоруссии находятся ретрансляторы, которые помогают наводить российские беспилотники на украинские объекты. Глава киевского режима потребовал от Александра Лукашенко немедленно убрать оборудование. Иначе...»
В. Зеленский, президент Украины (сюжет): «Поскольку это передавалось им неоднократно, мы перешли к стадии публичного сигнала. Это означает, что, если он не уберет, мы уберем его сами. Либо они, либо мы».
Сюжет: «Срок истекает уже на выходных. После этого Киев должен будет выполнить собственную угрозу. Но зачем Зеленскому именно сейчас втягивать в конфликт Беларусь?»
Н. Метлина: Константин Федорович, чего добивается Зеленский? Мы с вами обсудили сейчас дикий совершенно скандал между Киевом и Варшавой. Сейчас Киев-Минск. Вот это направление чего добивается?
К. Затулин: Ну, Зеленский, конечно, знает, что Россия и Беларусь живут в Союзном государстве. И, безусловно, хоть Беларусь напрямую не участвует в Специальной Военной Операции, мы опираемся на возможности Беларуси так же, как она опирается на наши возможности. Наше ядерное оружие теперь там размещено. Это в том числе как ответные меры в отношении Запада и угроз в адрес России и Беларуси вместе.
Понятно, что здесь все очевидно с точки зрения лагерей, в которых мы по разные стороны. Но при этом, конечно, Беларусь, она это многократно подчеркивает, сам президент Лукашенко, вовсе не рвется напрямую участвовать в военных действиях. И, казалось бы, зачем будить лихо самому Зеленскому для того, чтобы к этому подталкивать?
Но дело в том, что Зеленский, он как, знаете, еnfant terrible, баловень судьбы, беспокойный мальчик, которому все сходит с рук. Он к этому уже привык. Он жертва собственного пиара, самопиара. Он знает, что Стармер ныне уже бывший…
Н. Метлина: Почивший.
К. Затулин: Макрон, который станет бывшим в следующем году, и Мерц, который со дня на день может там же оказаться, они все ему готовы прощать все, что угодно, ради того, чтобы он выполнял свою функцию. Ну а раз так, ему должно сойти с рук все, что угодно.
Я в этот ультиматум не верю. Я не думаю, что Зеленскому сойдет с рук, например, нападение на Беларусь, если он его предпримет. Он получит ответ. И более того, это создаст совершенно новую конфигурацию, если вдруг Беларусь окажется вовлеченной. Ведь расстояние от белорусской границы до Киева гораздо ближе, чем расстояние от фронта в Донбассе до Киева. Гораздо ближе.
Беларусь не стремится к тому, чтобы начать войну. Беларусь беспокоится по поводу того, что могут подвергнуться ударам нефтеперерабатывающий завод в Мозыре или еще где-то. Они этого не хотят. Они зарабатывают на этом и хотят продолжать зарабатывать. Но в конце концов, если перейдет грань Зеленский, ничего другого не останется, кроме как защищать свою страну. О чем они много раз говорили, подчеркивали, сам лично президент Лукашенко это говорил.
Н. Метлина: Переговорный трек. Эта тема всех очень волнует, но вот тут выступил постпред Украины при ООН Мельник и сказал, что Украина вообще не хочет вести никаких переговоров, все только на поле боя, прекрасные результаты, хотя результаты чудовищные. На ваш взгляд, украинской стране нужны переговоры, о которых так много говорится, или нет?
К. Затулин: Мы сейчас должны, мне кажется, отделить Украину или украинскую сторону в широком смысле слова, народ Украины, от властей Украины. Власти Украины сидят на пороховой бочке. Они понимают, что если в самом деле военные действия закончатся и наступит мирный период, то это период для предъявления к ним претензий за все. Они этот период не хотят приближать. Они хотят продолжать жить в обстановке этой эйфории, поездок на Запад, объятий с премьерами.
Н. Метлина: Польша вываливается из этой логики. Провоцируем Минск, бьем по Запорожской АЭС. Польша вываливается из этой логики.
К. Затулин: Насколько Польша вывалится, сказать сложно, потому что Польша тоже не вполне самостоятельная. Ее могут заставить: притушите, притушите, уйдите от этого. Это неудобный конфликт. Именно так, я уверен, в Европейском Союзе рассматривают этот конфликт между Польшей и Украиной, это очевидно. Они хотели бы его притушить. Им-то дела нет ни до поляков на Волыни, ни до бандеровцев на Украине. Им важно, чтобы Украина и Польша были в одном строю. И они будут предпринимать для этого усилия. Получится это или нет, другой вопрос.
А то, что касается самого Зеленского и его разглагольствований, – конечно, он хочет сорвать любые переговоры под любым предлогом, но только демонстрируя при этом желание вести переговоры. Но он как это все демонстрирует? Методом, например, хамского письма Путину. Так, чтобы любой уважающий себя руководитель страны сказал: «Я с таким хамом вообще не собираюсь разговаривать». Тем более, что он на самом деле продолжает рассматривать как главную версию. Заставить Россию остановить военные действия, потом не признать результаты России, воспользоваться этим для того, чтобы ввести иностранный контингент. И забетонировать, создать, как сегодня сказал Министр иностранных дел Лавров, новую Берлинскую стену между оставшейся Украиной и той частью бывшей Украины, которая стала частью России, Россией как таковой.
Н. Метлина: Еще один очень важный момент, он, конечно, для нас невероятно тревожный, это ракеты, которые, по сообщениям британской прессы, Великобритания должна поставить Украине. Это ракеты дальнобойные Nightfall и Crossbow. Если ракета разрабатывается специально для ударов по российской территории, может ли Москва рассматривать места их производства, цепочки, логистические поставок, как законные цели, и что должно быть триггером для наших ударов?
К. Затулин: Во-первых, мы ведем Специальную Военную Операцию, и естественно все цели на территории Украины для нас вполне законные. Особенно, я хотел бы обратить внимание, важно прерывать те самые логистические цепочки, наконец-то добиться результата в борьбе с мостами, железнодорожными путями и так далее. Не все здесь сделано, и резерв здесь достаточно большой того, чем надо заниматься.
Что касается политики и поведения Великобритании, но тоже не должно было быть никаких сомнений, что они будут вести себя именно так. Наносить удары по заводам на территории Великобритании или, допустим, Франции или Германии, на мой взгляд, это просто расширять масштабы военных действий. Это должно быть всем понятно. «Мы на горе всем буржуем, мировой пожар раздуем», – вот этой логики не следует придерживаться. Я знаю, что она становится все более популярной. Я сталкиваюсь с этим в ходе своих ток-шоу, например, на других каналах. Когда начинают с такой легкостью необыкновенной говорить, что мы должны немедленно нанести удары туда, сюда. Не объясняют куда, но нанести обязательно.
Н. Метлина: Да, это не надо.
К. Затулин: Как если бы при этом абсолютно обратное... Тоже же возможно.
Н. Метлина: Конечно.
К. Затулин: То есть если бы мы сейчас с трудом, но добиваемся каких-то успехов на Украине, зачем же нам расширять масштаб военных действий? Нам нужно находить способы. Да, это ювелирная работа. Да, надо прибегать, в том числе, я уверен, к каким-то специальным операциям. Если взорвали наш «Северный поток», почему бы не обрезать какие-нибудь кабели по дну моря, если у нас есть такая техническая возможность. А я слышал, что она у нас есть. Вообще любой ущерб Великобритании политически возможен, кроме прямого нападения. Вот прямое нападение, – об этом говорил Президент вчера, – что они себе позволяют все больше, но все-таки они понимают, что со своей территории нападать на нас они не могут. Потому что если они нападут со своей территории или, например, нападут на наш корабль под нашим флагом, это уже агрессия и война.
Н. Метлина: Короткий вопрос, касающийся тех заявлений, которые сейчас делают руководители Северо-Атлантического альянса. Речь идет о переформатировании блока НАТО. И Пит Хегсет в эту всю историю включается. Они говорят о наращивании оборонных мощностей, о наращивании военной промышленности и так далее. О превращении блока Хегсет, говорит, в крепкий военный союз.
Во-первых, насколько вероятно такая перезагрузка в условиях того, что-они-арсеналы-то свои сильно спустили и в Иране, и в Соединенные Штаты, и, конечно, на Украине. Но для нас чем это чревато?
К. Затулин: Еще раз хочу заметить. Тут есть, казалось бы, в общих этих заявлениях все-таки несколько расходящиеся цели. Если говорить о министре обороны США, о Хегсете, им руководит идея его работодателя Дональда Трампа: надо возложить оборону Европы на саму Европу, чтобы она сама всё оплачивала.
Н. Метлина: Конечно, сама-сама.
К. Затулин: При этом есть вопрос, утратит ли при этом Америка контроль над этими вооруженными силами Объединенной Европы. Я не думаю, что они так уж позволят европейцам без них чем-то распоряжаться в Европе.
А что касается реального их желания, то, конечно, без Соединенных Штатов, они начать войну с Россией всерьез не собираются. Они в этой войне победить не смогут. Потому что война Европы с Россией – это ядерный апокалипсис, в результате которого Европа перестанет существовать. Может быть и мы, но они тоже. Они не хотят страдать и перестать существовать.
Н. Метлина: Но мы тоже.
К. Затулин: И мы тоже.
Н. Метлина: Да, спасибо. Жизнь очень стремительно меняется. И, конечно, мы всегда с удовольствием ждем вас в нашей студии. И, конечно, мы надеемся на лучшее. Спасибо, это была программа «Между тем».
К. Затулин: Мы надеемся на победу.
Н. Метлина: Мы выходим в эфир с понедельника по четверг в 22.45 на канале «Звезда».
