Прошу прощения. Я попросил ведущего предоставить слово, потому что многие выступавшие вошли в спор. Много вопросов, идей, которые нуждаются в отклике, как мне кажется.
Леонид Григорьевич (генерал-полковник Ивашов), только что выступив, поставил целый ряд вопросов, очень важных, на которые, как мне кажется, нужно попытаться дать ответы. Во-первых, то, что проведение Специальной Военной Операции, вообще война, в которой мы участвуем, имеет свои неизбежные последствия, не только для нас радостные. Возвращения части Новороссии и людей, которые живут на этих территориях, в общую судьбу с Россией. Но и, конечно, издержки, которые тоже надо оценивать.
Не знаю, в состоянии ли были бы мы предотвратить похищение Мадуро или начало военных действий на Ближнем Востоке, если бы мы не участвовали в Специальной Военной Операции. Я припоминаю, что мы были не в состоянии предотвратить войну в Югославии или, допустим, ирано-иракскую войну и нападение на Ирак. Несмотря на то, что в это время мы не вели никакой Специальной Военной Операции. Видимо, не все сводится исключительно к ней.
Но я согласен. Да, сегодня от того, что мы воюем не 10, не 20, не 30 дней, а уже дольше, чем шла Великая Отечественная, - или, как сегодня Леонид Григорьевич обратил внимание, дольше, чем шла Первая мировая, - нас пытаются испытать на прочность не только в далеких Венесуэлах и все-таки не очень близких, хотя гораздо более близких нам, Иранах, но и даже на том самом постсоветском пространстве, в «ближнем зарубежье». После выборов 7 июня, хорошим тоном является все время, между прочим, вспоминать Армению, которую мы потеряли.
Вы знаете, когда я слышу о том, что мы что-то потеряли, - «Украину мы потеряли»; «Армению мы потеряли»; «Балтику потеряли», - то соглашаясь в части тем, что мы что-то потеряли, всегда задаю вопрос: а имели мы их на самом деле или на самом деле делали вид, что имели? То, что мы теперь считаем потерянным?
В нашем Институте есть собственные основания по этому поводу выступать за более объективную оценку. Потому что я уже устал читать в интернете о том, что вся проблема в том, что существует Институт стран СНГ, а «СНГ мы потеряли», и вина в этом, конечно, Института стран СНГ. Я в таких случаях советую начать с Института США и Канады, потому что «мы Америку потеряли».
Дело, конечно, не в том, что неправильные советы давал Институт США и Канады. Нет. Мы должны понимать, что то, что с нами произошло в 1991 году, это не только первые его последствия - распад Советского Союза и создание симулякра под названием «Содружество независимых государств». Это далекие по времени от самого факта распада последствия, которые начинают проявляться все больше и больше. Понимаете?
Как бы это вам сказать? Вот Григорий Явлинский, с которым мы когда-то общались в 90-е годы довольно тесно, сетовал на то, что его не понимают в правительстве, не следуют его советам, а каждый раз требуют от него чуда: «Говорю, ну вот понимаете, если сожрать тонну пургена, то потом бессмысленно надеяться, что не пронесет. Пронесет обязательно, чтобы ты ни делал».
Вот если распался Советский Союз со всеми последствиями этого, то разве можно думать, что это не будет сказываться через 10, 20, 30 лет на нашем положении, на нашем самоуважении, на нашем желании остаться Великой державой? Ну, конечно будет сказываться, это же очевидно. Хотя кто-то, конечно, обвиняет в этом ошибки, связанные с СВО и тем, что мы так долго его ведем.
Конечно, есть у нас куча разных проблем, которые проявились как на лакмусовой бумажке в связи с тем, что мы вступили в такую острую фазу. Остается вопросом, который я предлагаю оставить на будущее, будущим поколениям историков: это было корректное, правильное решение, или оно было некорректное и неправильное? Если оно было неправильное, то в чем именно была его неправильность?
Я совершенно убежден и убежден не в связи с началом Специальной Военной Операции, а в связи с тем, что еще в 90-е годы хлебнул реальности, оказавшись в Первой Государственной Думе председателем того самого комитета, который с тех пор никогда не возглавлял. Так вот, я абсолютно убежден, - еще в 96-м году я написал, часто на это ссылаюсь, статью «Испытание Украиной» в «Независимой газете», - что «испытание Украиной» - это самое трудное испытание из всех, которые следуют за распадом Советского Союза для России. Потому что речь идет не только о территориальных спорах, принадлежности Крыма и Севастополя, что очень-очень важно. Речь идет о том: судьба общая или разная? Речь идет о том: это один народ или два? Речь идет о том, что если вы делите будущее, то вам придется делить прошлое. Что и происходит. И если сейчас нас нервирует то, что они в качестве героев возвеличивают наших врагов, так они занялись этим с первых дней. Только начали не с Бандеры, а с Мазепы.
Напомню, что на деньгах, которые выпустила Украина на следующий день после того, как она стала печатать свои деньги, на одной из этих банкнот был гетман Мазепа во всей красе. И уже тогда было ясно, очевидно, к чему это дело будет идти. Оно могло идти быстрее, могло медленнее. Мы рассчитывали, мне так кажется, при Путине…На что мы рассчитывали при Ельцине, мне хочется сейчас объяснять. Это, по-моему, и так было очевидно: заняты были другими делами, внутренним пищеварением были заняты, приватизацией и так далее. Нам было не до Крыма, не до Севастополя, не до русского языка, где бы то ни было, особенно на Украине.
Но вот в 90-е годы, с приходом Путина эти вопросы стали возникать не только у отдельных экспертов, политических маргиналов вроде меня, или того, что стали возникать и у самой верховной власти в России. Вот с этого момента была надежда, она проявлялась периодически. Это была надежда на то, что ума хватит на Украине, - у людей, которые клянутся в верности украинскому государству, жизни без него не видят, - что они поймут, что вражда с Россией дороже в любом случае для них самих, для Украины. Для народа, для государства, для будущего. Дороже, чем компромисс с Россией на каких-то честных, соблюдаемых условиях.
Эту надежду теперь принято всячески дискредитировать, называть ее самообманом, мягкотелостью, чем угодно. «Минские соглашения» хрестоматийный пример. Вот я эту всю болтовню про то, что нас обманули в Минске и так далее, слушать не могу. Я уверен, что Президент понимает, чем он занимался в Минске, очень хорошо. Но он сейчас, немножко подлаживаясь под настроение, - ну бывает такое, в конце концов политик есть политик, он обязан слушать общественное мнение, - он тоже поддерживает разговор об обмане в Минске. На самом деле он использует их так называемые саморазоблачения для претензий, когда говорит «ну как же можно доверять Европе, если она сегодня признается в том, что она нас обманывала в Минске: подписывала договоренности, а на самом деле речь шла просто о передышке для Украины».
Откуда возникла эта тема? Эта тема возникла, понятно, из поздних покаяний Олланда и Меркель, заговоривших о том, что они на самом деле вели хитрую игру в Минске, пытаясь всего-навсего выиграть время для Украины. Да, они сегодня вынуждены врать задним числом, потому что иначе их будут там, на Западе, упрекать в том, что они заставили подписать «Минские соглашения», якобы не выгодные для Украины. Ведь на самом деле «Минские соглашения» отвергла Украина. Якобы для нее «Минские соглашения» были неисполнимы. А вот европейцы, посредники, Олланды, Меркели, в тот момент действительно считали, что они сделали доброе дело, - потому что, им казалось бы, что они в интересах Украины договорились о том, что Донецк и Луганск вернутся на Украину. Да, на особых условиях.
Чего тогда не понимали Олланды и Меркели? И до сих пор, может быть, не все на Западе понимают, хотя сейчас уже становится яснее: степени упертости, упрямства и жлобства украинской политической элиты, которая даже эти «Минские соглашения», выгодные для Украины, настолько не желала выполнять, что довела дело до Специальной Военной Операции.
Ведь, казалось бы, друзья, почему? В чем проблема? Да потому, что там в условиях «Минских соглашений» написано, по сути, про федерализацию Украины. Я еще в статье 96-го года сказал, что нам нужно бороться за федерализацию Украины. А в 2009-м году я встречался с главой Администрации нашего Президента, который мне говорил: «А зачем нам федеративная Украина? Я не понимаю. Понимаю, что мы должны бороться за права русского языка. Это я понимаю. А вот федерализация Украины нам зачем?».
Даже на этом уровне, через 13 лет после того, впервые про это было сказано, у нас не было полного понимания, что федерализация Украины - это выход из положения. Потому что создаст такую Украину, которая не сможет в этом случае, исходя из внутреннего федеративного устройства оказаться той самой заточкой против России. Если Запад Украины будет тянуть в НАТО и ЕС, Восток Украины будет тянуть в сторону России. И в федеративной Украине они будут друг друга, по крайней мере, уравновешивать.
Но ведь вопрос, который решался в Минске, вопрос, который решался федерализацией Украины, это вопрос - война или мир. Придется вступить в войну, или все-таки удастся пройти, может быть, не самым лучшим, но мирным путем. Понимаете? Это разве мелочь? Да, мы этот мирный путь вынуждены были прервать, потому что сделали вывод - они невменяемые, не готовы к разумному компромиссу, а время уходит, так как уровень жизни ДНР и ЛНР начинает уступать уровню жизни на Украине. Конечно потому, что Украину взял на содержание Запад ради борьбы с Россией.
Было еще одно обстоятельство, о котором можно догадываться. После 2014 года, чтобы обеспечить легитимное, законное нахождение Крыма и Севастополя в составе Российской Федерации, мы поддержали Донецк и Луганск. «Минские соглашения», по сути, исходили из компромисса: Донецк и Луганск возвращаются на Украину на справедливых, как нам казалось, условиях. При этом подразумевается, что о претензиях на Крым и Севастополь со стороны Украины уже не может быть речи. Это был, если хотите, размен. Таким образом мы пытались обойтись без войны.
Да, этого не произошло, но эта попытка не должна быть осмеяна. И не должна бесконечно повторяться эта лабуда, что Президента Путина, которого мы все считаем умным человеком, он таким является, его в Минске кто-то обманул. Кто его мог там обмануть? Это что, Олланд, Меркель и Порошенко? Они такие мыслители, которые в состоянии обвести Путина вокруг пальца в Минске?
Это был наш сознательный выбор. Нужно было уйти от войны, потому что война дорого стоит. И мы видим, что она дорого стоит.
А можно ли всегда обойтись без войны? Ну, я не хочу давать ответы на этот вопрос. Ответ на этот вопрос дал Черчилль: «Если между позором и войной вы выбираете позор, вы обязательно придете всё равно к войне». Он же это сказал. А то, что война имеет свои последствия, - ну, конечно, имеет. Но давайте будем откровенны. А мы что, ведя эту войну, больше, чем Великую Отечественную так же страдаем, как наши предки в будни Великой Отечественной войны, каждый час?
Да, есть жертвы. Это ужасно. Семьсот человек на территории Севастополя лежат уже в могилах. Да, атаковали по домам. Вчера. А до этого были еще события, которые больно бьют по нашему самолюбию. Атаковали удаленные аэродромы стратегической авиации. Утонул после атаки крейсер «Москва», который я лично вместе с Лужковым в свое время вернули в строй, и он стал флагманом Черноморского флота. Да, это потери, но разве они сравнимы с потерями во время Великой Отечественной войны?
Но почему сегодня такой подъем чувств у Зеленского и компании? Потому что они рассчитывают, что мы живем в другую эпоху, и мы хотим продолжать любить, ходить на форумы, в рестораны, в кафе, продолжаем делать вид, что в России войны нет. А когда она к нам приходит, мы взбудоражены. Да, мы взбудораживаемся. Но именно на это расчет и делается. Психологический эффект. Потери не такие, как в бою, а психологический эффект большой. И в том числе от того, что мы не можем так громко, как нам бы хотелось, заявить о своей позиции. Мы не сумели по Венесуэлле, по Ирану, по Кубе. Это издержки. Это повод к тому, чтобы искать как можно быстрее выхода из Специальной Военной Операции. Просто выход не может быть достигнут всякой ценой. То, чего от нас требует, чтобы мы согласились просто на остановку.
Вот тут есть люди, наверное, есть, и я знаю этих людей не только здесь, но и в других местах, которые говорят, что пока все цели СВО не достигнуты, мы будем воевать. Я сейчас не хотел бы комментировать цели всего заявленного Президентом в начале Специальной Операции. Но вот переговорные позиции, по крайней мере, они же вам известны. Но это же не секрет. Есть единственное на данный момент условие, в котором мы не сходимся с Зеленским и компанией с точки зрения начала переговоров. Мы требуем, чтобы они ушли с территории Донецкой Народной Республики. И Президент только что на ПМЭФ напоминал, что у них осталось 15 или 16% территории Донецкой области. Спрашивается, зачем нам 15% Донецкой народной республики и Донецкой области? Они что, критически важны для экономики России, для существования России? Константиновка, даже Славянск, Краматорск. Вот без них, ну никуда?
Они важны в другом смысле. Они важны, чтобы мы по праву сочли, что победа за нами. Если ВСУ уходят с территории, которую они занимают, это наша победа. И это их поражение. И они это понимают, поэтому не уходят.
Вот ведь почему мы делаем это. Мы выполняем свое обещание: Луганская уже, а Донецкая при достижении этого результата в нашем составе. Ради чего? Ради того, чтобы это назвать победой. В Российской Федерации. А для чего ее надо назвать победой в Российской Федерации? Потому что не победа для Российской Федерации - это пролог, в том числе, внутренних проблем.
Не вы, а может быть другие, не знаю, будут будоражить друг друга вопросами: а за что боролись? А победа ли это? И вопросы эти имеют под собой основания. И наши предки точно такие же вопросы задавали в Первую мировую войну. И довели дело до февральской революции. Потому что увлеклись этими вопросами. И от нас хотят того же. Или в 91 году. Правда, войны не было, но были другие проблемы - почему у них джинсы лучше? Это же всем известно, что победить Россию напрямую нельзя, а можно только изнутри развалить. Вот, собственно, нас к этому подталкивают. И нам нужна победа, чтобы нас изнутри не развалили. Не ради того, чтобы мы во что бы то ни стало получили Краматорск со Славянском на самом деле.
Понимаете, я, конечно, с удовольствием готов искать ответы на вопросы, которые не я поставил. Просто уже это было в 17-м и 91-м году. Искали ответы на вопросы, а развалили одну страну, а потом вторую. И можем развалить третью, если будем продолжать этим заниматься. Пусть потом скажут, как говорил Лев Толстой: «Умер последний живой участник Отечественной войны 12-го года. Пора садиться писать правдивую историю «Войны и мира»». И стал писать о 1812 году через 50 лет. Так и у нас будет, я думаю, в конечном счете, если у нас ума хватит. А если ума не хватит, то будем продолжать. Продолжать это обсуждать. Я имею в виду «правильно» или «неправильно».
Надо обсуждать другое, мне кажется. Надо обсуждать, что делать. Я считаю, что в этой ситуации, если говорить о внутреннем развитии России, то опыт показывает, что есть два варианта. Или мы погрязнем в самобичевании в претензиях к власти, а власть к нам, ну, в общем, взаимных претензиях. Или мы, понимая, что вопрос стоит о том «быть или не быть», соберемся и рванем вперед в промышленности и сельском хозяйстве, науке и культуре.
Мне говорят, я бесконечно слышу сегодня, что через 30 лет, через 20 лет, через 10 лет будет война. Очень может быть. Но я не уверен, что обязательно война. То, что борьба обязательно, в этом я абсолютно уверен. Борьба будет все время. И такой, что, может быть, какой-то войне мало не покажется. Борьба за существование в этом новом мире. Но будет ли война? Я, например, так не убежден, как некоторые выступавшие сегодня и вчера. Я согласен с тем, что они выполняют полезную функцию: если не хочешь, чтобы была война, значит, надо к ней готовиться. С этим я согласен. Абсолютно согласен. Но это не значит, что все фатально, обязательно война будет и - заранее ройте могилу или запасайтесь бомбоубежищем. Вот с этим я не согласен.
Но важный вопрос: вы в состоянии сделать выводы, искоренить коррупцию, воровство? Хотя бы в тех масштабах, в которых они существуют. Направить силы на технологический рывок, на освоение Сибири, Дальнего Востока? На поиск выходов из экономической ситуации. Если мы в состоянии это сделать, как сделали в свое время большевики после Октябрьской революции, - это называлось индустриализацией, коллективизацией. Пусть со всеми издержками, но показали темп. Тогда да. Если мы не в состоянии это сделать, то тогда волосы начнут расти внутрь. Как у манкуртов.
Это, в принципе, последнее, хочу сказать. Вчера в кулуарах тут ко мне подходили. Товарищ излагал мне безошибочный вариант. Его сегодня и затрагивал Игорь Владимирович (Касатонов), прошелся по нему, по крайней мере. От того, что мы не можем добиться своего такими темпами, как наши предки, - прорывы, марш-броски, 50 километров в день, - начинают чесаться руки. Давайте мы наконец используем свой козырь, давайте тряхнем ядерной бомбой, давайте ударим. И даже теория подведена, я не первый раз слышал. Первый раз услышал я 1 июня в развернутом варианте. Один товарищ, который участвовал в дискуссии – «Какая Украина нам нужна?» в МИА «России сегодня» рассуждал следующим образом. Вот понимаете, вот есть два подхода. Вот в прошлом, Трумэн, ценил жизнь американского солдата, поэтому он посчитал и получилось, что лучше сбросить бомбы на Нагасаки и Хиросиму, он сэкономит таким образом жизни сотен тысяч, скорее всего, американских солдат, которые погибли бы в боях в Японии. Не то, без того, чтобы на нее сбросили атомную бомбу, она не собиралась капитулировать. А вот Жуков не ценил жизни наших солдат, поэтому столько положил в штурме Берлина.
Ну, я не согласен считать Трумэна умнее полководцем, чем Жуков. Это первое. Хотя бы только это. Я и вчера услышал, что, оказывается, американцы всё посчитали, и вот они сэкономили сотни тысяч своих солдат, и поэтому они грохнули по Нагасаки и Хиросиме. И мы должны бы были бы сегодня сделать то же самое, чтобы сэкономить жизни наших солдат, чтобы вообще добиться немедленной победы.
Тогда, в 23-м году, пришлось объяснить следующее. Я сказал: «Вы знаете, во-первых, мы никогда не слышали, чтобы японцы с американцами говорили о себе как о едином народе». Не было такого: «Мы японцы-американцы, это один народ». Это первое обстоятельство, для меня очень важное, для вас, может быть, нет. А с украинцами мы об этом говорим и имеем на это историческое основание. Во-вторых, с прагматической точки зрения, между Японией и Соединенными Штатами Тихий океан. Найдите Тихий океан на карте между Украиной и Россией. И третье обстоятельство. А вот теперь представьте, что, когда Трумэн сбросил на Нагасаки и Хиросиму бомбы, никто до конца не знал последствий. Ну да, было ясно, что это огромное оружие, но то, что годами, десятилетиями будут люди умирать от лучевой болезни, что она будет проклята, эта бомба несущая гибель не только одномоментно, но и на протяжении поколений. А теперь это знают все. И если мы эту бомбу сбрасываем, значит мы сознательно идем на эти последствия.
Те, кто за это выступает, говорят: «Да они не решатся нам ответить, они нам не ответят». Они, может быть, нам и не ответят. Но мы будем и наши потомки будут изгоями. Потому что мы допустили, перешли через эту границу, переступили. Никакого мирового большинства, никакой дружбы с Китаем или Индией не будет. Я не про мир и Запад говорю. Я говорю про весь основной мир, который боится атомной бомбы. И люди, которые это советуют, они исходят исключительно из такого примитивного представления, что если шарахнуть, то все перепугаются и поднимут руки вверх. А если не поднимут? А если в ответ шарахнут?
Кто-нибудь из тех, кто начинал СВО, требовал, чтобы Украина капитулировала и перестала существовать? Это Президент сказал такое? Нет, не говорил. Что, мы начали СВО и хотим погубить Украину ценой неприемлемого ущерба для России? Нет, конечно. Я отказываюсь рассматривать перспективу «во чтобы то ни стало».
Вот с моей стороны было бы странно вообще рассказывать, что я так люблю Украину, что не могу без нее жить. Но я понимаю, что есть пределы возможностей. В том числе и сегодня на этом этапе. И надо это понимать. И надо выходить из этой трудной ситуации.
Что касается того, кто прав, кто виноват, кто за что несет ответственность персональную и прочее. Это очень важный вопрос. Давайте их отложим на потом. Вот я лично не планировал Специальную Военную Операцию. Узнал о том, что она будет происходить за два дня до того, как там началось. За два дня до того. Хотя я числюсь во врагах Украины чуть ли не номер один с давних времен. Там себя убедили, что я стою за всеми происками против Украины. И до сих пор многие убеждены. Сейчас, правда, возникли новые герои, но вот все 90-е, 2000-е я был одним из главных ненавистников Украины, врагов украинского народа официально. И тем не менее, я говорю, послушайте, надо выходить из этой ситуации, во-первых, достойно, во-вторых, так, чтобы не повредить стабильность в стране, в своей стране, в России. В-третьих, те вопросы, которые мы не смогли решить военным путем, попробуйте решить снова другим путем. И для этого надо стараться, и разрабатывать планы, как это сделать, как воспользоваться, как столкнуть плохого с еще более плохим? Речь идет не о том, что на Украине у нас перспектива - спор хорошего с плохим на будущее. Там будет спор плохого с очень плохим. И вот в этом споре мы должны, естественно, выбирать плохого против очень плохого.
Не Боги горшки обжигают- так действуют все империи до сих пор. Мы - империя, хотя это слово имеет отрицательную коннотацию. Поэтому мы это слово все время вымарываем, не хотим в этом признаваться. Мы начитались «Империализм как высшая стадия капитализма» в детстве, - те, кто с тем детством знаком, - или передали это по наследству. Поэтому мы не хотим быть империей - мы цивилизация. Ну давайте назовем себя цивилизацией, хотя это просто мы говорим себе самим комплименты по поводу цивилизации. Мы часть европейской цивилизации. Европейской, восточноевропейской, православной цивилизации. И мы не будем жить в юртах.
Даже если кому-нибудь очень хочется ходить в халате с длинной бородой, как, может быть, Дугину, это не значит, что мы все на это согласны. Поэтому есть пределы в том, чтобы бороться до бесконечности с «европейничанием», как вчера это звучало. Надо бороться за свое представление о европейской цивилизации.
Люди, которые сегодня говорят «усеруся, не покорюся, пока не вобью колышек на границе Украины с Польшей, не дойду до Львова. До тех пор война будет продолжаться». Но я могу вам сказать из истории, что точно Александра Невского в таком случае не надо на груди носить. Он «коллаборационист, который сдал нас Золотой Орде». Коллаборационист? Или он был все-таки человек, который умел считать, что чего стоит и за это в истории нашел свое место? И мы им клянемся, его почитаем и все прочее?
Вывод-то какой-то сделайте. Что в иной перспективе бывает такая история, когда надо выйти из испытания достойно, но при этом понимать, что всякое испытание имеет свою цену. Спасибо большое.