Уважение к чужой культуре, традициям и обычаям – ключ к достижению взаимопонимания и согласия. О том, как правильно выстроить диалог России со своими восточными соседями, мы беседуем с известным востоковедом, доктором исторических наук, директором Института стран Азии и Африки МГУ Алексеем Масловым. Автор более 65 книг о Китае, от философии и духовных практик до боевых искусств и современной политики, Алексей Маслов к тому же один из немногих европейцев, прошедших полное обучение в монастыре Шаолинь.
Текст: Арина Абросимова
– Алексей Александрович, 2024–2025 годы были перекрестными Годами культуры России и Китая. В обеих странах в это время прошло немало интересных мероприятий и выставок. Открыли ли они что-то новое для такого знатока, как вы?
– Безусловно, мероприятий было много. Больше всего меня поразило даже не то, что у нас демонстрировал Китай, а реакция китайцев на то, что мы у них показывали. Например, выставка Ильи Репина в Центральном китайском музее работала несколько месяцев и привлекла колоссальное число людей. Толпы посетителей пришли, невозможно было протолкнуться. Если бы у меня не было специального приглашения, я бы просто не выстоял очередь на эту выставку. Технически она была очень хорошо сделана: блестяще отработаны объяснения сюжетов картин с помощью аудио и видео, можно было даже порисовать в стиле Репина. Это было возвращение России как культурного центра, центра классицизма, в сознание китайцев.
Еще меня поразили гастроли в Китае Академического ансамбля песни и пляски войск национальной гвардии России. Наши исполнители объездили всю страну, и везде выступления проходили с аншлагами. На мой взгляд, такие концерты надо проводить постоянно.
Одновременно мы увидели большой интерес к культуре Поднебесной в России: китайский Новый год отмечался не только в Москве, но и в некоторых других городах. А Чуньцзе – Праздник весны – в настоящем китайском стиле внезапно оказался настоящим развлечением для москвичей.
Вообще, перекрестные Года культуры проводятся для того, чтобы мы понимали психологию и менталитет друг друга. Нам известна классическая китайская поэзия, а китайцы прекрасно знают Достоевского и Пушкина, но им мало знакома наша современная культура. Да и нам надо периодически осовременивать представление о том народе, с которым мы общаемся. На мой взгляд, это очень важный момент, поскольку главные отношения развиваются не столько в области экономики, сколько в области взаимопонимания. И наше сближение с Китаем дорогого стоит.
– Если говорить о Восточной Азии в целом, то можно заметить, что практически все страны этого региона придерживаются традиционных основ, наследие охраняется, соблюдается преемственность. Россия же в перестройку ориентировалась на Запад и едва не утратила свои традиции. Сейчас все громче звучат призывы о необходимости сформулировать, исследовать, блюсти нашу собственную идентичность.
– К сожалению, нельзя в приказном порядке определить идентичность: она либо существует, либо нет. Ее можно воспитать в течение нескольких поколений, прежде всего с помощью школ и университетов.
Что же касается ориентации на Запад… В чем тут проблема? На мой взгляд, в неком проявлении русского сознания, которое часто считает себя недостаточно европейским. Это наблюдалось и в конце XIX века, и в 90-е годы XX века. Мне кажется, надо искать какую-то другую модель, но я до конца не понимаю какую… Конечно, ультразападный разворот в 1990-е годы сбил некоторые настройки русского характера. Проблема еще и в том, что все западное ассоциировалось у нас с прогрессом. Но посмотрите: в Китае, в Индии, в Японии наблюдается колоссальный прогресс, но ядро этих стран остается национально ориентированным. Оказывается, прогресс никак не связан с наличием или отсутствием национального ядра. Наоборот, оно, скорее, фундаментирует прогресс. Китай, Индия, другие страны региона, заимствуя многое у Запада, никогда не изменяли своему национальному характеру. Это надо внимательно изучать и учитывать.
Я думаю, нам надо успокоиться, перестать искать рецепты вовне и подумать, что мы можем сделать в настоящий момент. Очень важно не перегнуть палку в попытках найти некую русскую идентичность. Не страшно перенимать технологические или какие-то иные нововведения откуда угодно – с Запада или с Востока. Важно понимать, что именно мы должны заимствовать, интегрировать это в нашу культуру и развивать ее. В этом нет ничего страшного: любая культура не изолирована, она всегда складывается из многих мозаичных кусков.
– В общественных дискуссиях постоянно возникает вопрос о разнице менталитетов. Это действительно проблема: мы должны понять их, они должны понять нас… Но сложности в понимании не исчезают. Есть ли тут какой-то выход?
– С представителями европейской, западной цивилизации понимание у нас довольно простое, потому что мы принадлежим к единым формам культуры. Они различны в мелочах, но в целом мы говорим на одном языке культуры. С восточными народами, которые всегда оберегали свою самость, дело обстоит сложнее. Чтобы войти в культурное пространство другого человека, то есть быть комплиментарными друг другу в современном бизнесе, в современной политике, надо переучивать людей. Например, если вы посмотрите на большинство учебников истории в школах и вузах, то заметите, что они в целом посвящены европейской истории. Внятный раздел по Африке или по Азии вы в них не обнаружите. У нас сохранились представления колониальных времен: мудрый Запад и недостаточно развитая Азия. Между тем сегодня многие азиатские страны технологически обогнали бывших колонизаторов. В этом плане нам надо пересматривать подходы к изучению и истории, и философии. Многие знают Платона и Аристотеля, но мало кто знает кого-либо из китайских или индийских философов, кроме, скажем, Конфуция и Рабиндраната Тагора.
Россия активизировала налаживание связей с Азией, поэтому нам надо специально изучать ее историю, философию, экономику. Да, сегодня мостики прокладываются во многих областях, но для того, чтобы научиться правильно общаться с представителями азиатских стран, потребуется как минимум десять лет. Кстати, у них такая же проблема.
Это только так кажется, что наша матрица общения, проведения переговоров, заключения контрактов – единая. Интересно, что во многих позициях россияне начали проявлять бо́льшую гибкость, чем китайцы. Хотя и они понимают необходимость такого подхода и даже проводят специальные курсы культурной коммуникации, связанные и с Россией, и с Западом. Так что сближение идет с обеих сторон. Все экономические и политические процессы нацелены на то, чтобы, грубо говоря, понять мысль партнера. Поэтому сегодня наступает эпоха переучивания.
– Каждый хочет, чтобы под него подстраивались. Но почему именно мы стараемся, чтобы с нами всем было комфортно вести дела: идем на компромиссы, многое неприемлемое в общении прощаем. Разве на Западе тоже хотят, чтобы с ними было легко общаться? Я такого не наблюдаю. Почему мы хотим быть такими удобными?
– Во-первых, это уважение к другой культуре. Простой пример. Когда вы приезжаете в страны Западной Европы или в США для заключения сделки, там самое главное – эффективность: кто сколько покупает, как быстро можно провести оплату. Вы сразу можете переходить к делу. И если сделка выгодна для обеих сторон, подписывается контракт. В Китае, Индии, в арабских странах все не так. Да, и там любой человек стремится заработать, но он не хочет выглядеть как торговец на рынке. Сначала надо наладить комплиментарные отношения: поговорить о семье, о погоде, об общих моментах, еще два-три раза встретиться, пойти в ресторан… И тогда отношения из плоскости сделки между двумя компаниями переходят в плоскость сделки между двумя друзьями, которые представляют эти компании.
А вообще, не страшно хотеть быть удобным. Что такое удобство? Это налаживание таких межкультурных контактов, когда собеседник из восточной страны не видит в вас врага, соперника или некоего непонятного «чужого», который не только говорит на другом языке, но и вообще иначе выстраивает коммуникацию. Можно ли обойти это технически? Да. Но тогда вы просто не заключите контракт. Я сейчас говорю не только об экономических, но и о политических контрактах. Китайцы и индийцы с большой радостью подписывают любые протоколы о намерениях, мы видим, как они визируются буквально десятками на многих российских форумах. Но очень мало что идет дальше в развитие именно потому, что не была проведена предварительная работа. У китайцев есть своя ирония по поводу количества заключенных международных соглашений: мол, вы не так к нам подошли…
Поэтому удобство в таком случае – это прежде всего желание быть эффективными. Для наших западных партнеров мы тоже удобны, потому что говорим: «Я приехал на два дня, нам надо заключить контракт», – четко, ясно, коротко. Но российская манера общения все же находится в промежуточной фазе. Ведь для нас тоже очень важны симпатия друг к другу, уважение, семья, мы часто отвлекаемся на пустые разговоры именно для того, чтобы установить хорошие и прочные контакты. В этом смысле нам иногда проще общаться с Китаем, чем с американцами, потому что наша культура общения ближе к китайской.
– То есть необходим «человеческий фактор», поскольку на Востоке практически все решает именно он?
– Да. И даже суть контракта или предложения не столь важна. Срабатывает то, что базируется на отношениях, на формировании вашего лица, реноме, которое складывается в глазах партнера десятилетиями. И самое главное – уважение, которое вы постепенно завоевываете. Китайцы и индийцы понимают: раз вы неоднократно приезжаете в их страну, тратите время, разговариваете, казалось бы, о пустых вещах, значит, вы знаете ритуал общения. Они проникаются к вам уважением. Надо понимать: Восток должен вас начать уважать прежде всего как человека. Сделка может не состояться – это бывает. Но вы приедете еще и еще раз и обязательно добьетесь своего. Именно поэтому иногда самые потрясающие, красиво прописанные сделки со странами Азии не удаются, а какие-то, казалось бы, абсолютно провальные соглашения внезапно реализуются за счет хорошего отношения и общения. Поэтому совет один: наберитесь терпения, общайтесь, умейте слушать собеседника, запомните, как его зовут. Ему, кстати, тоже сложно запоминать наши имена и сложный язык. И только через общение вы в конце концов дойдете до нужной вам точки.
– Алексей Александрович, в ваших работах не раз высказывалась мысль о том, что в китайской культуре понятие гуманности распространялось лишь на тех, кто соблюдал нормы ритуального поведения. То есть соблюдаешь ритуалы – значит ты человек. Не соблюдаешь – человеком тебя считать не будут.
– Да, действительно. Знаете, как-то большой человеколюбец Конфуций приказал казнить одного из чиновников, который в письме к правителю неправильно к тому обратился. То есть в этот момент он в определенном смысле перестал быть человеком. В Китае есть четкое представление: вам простят все что угодно – ошибки в языке, неправильное обращение с палочками во время трапезы, – пока вы не нарушаете базовые ритуалы.
Конечно, мы не должны следовать абсолютно всем традициям и привычкам наших восточных партнеров, это не наша задача. Но есть шаги, которые упрощают общение. Мы должны просто понимать, как вообще выстраивается ритуал установления отношений. Если вы скажете своему китайскому партнеру: «Мы все будем делать шаг за шагом», – он поймет, что вы знаете: не надо спешить, все будет неторопливо и последовательно. Он успокоится, ему будет комфортно. Или, например, в конце встречи обычно дарят недорогие, но близкие сердцу подарки. Когда вы вручаете русский мед или гжельские вазы, китайцы понимают: главное не в том, что именно вы подарили, а в том, что вы знаете о самой традиции дарить. Вот через такие, казалось бы, незначительные поступки выстраивается ритуальное общение. В конце концов это создает ваш позитивный имидж.
– Россия – евразийская страна в географическом смысле и выступает как мост между цивилизациями Востока и Запада. Западное крыло моста сегодня в руинах. Надо ли России поменять модель поведения или нужно продолжать оставаться таким мостом?
– Россия вообще не должна считать себя мостом. Россия – самостоятельная цивилизация со своими ценностями и, самое главное, со своим целеполаганием. Нам не надо пытаться примирять Восток и Запад – это вообще не наша функция. Более того, я сомневаюсь, что существует абстрактный Восток или абстрактный Запад. Например, на Западе есть Великобритания и есть Греция, которые совсем непохожи друг на друга. А на Востоке, скажем, столь же разные Китай и Индия. Важно понимать, что не может быть единой матрицы общения со всеми без исключения партнерами. И поэтому нужны специалисты по каждой стране.
У нас одна из самых протяженных границ с Китаем и со Средней Азией. Нам надо не столько пытаться перенести куда-то какие-то ценности, сколько выработать нашу собственную концепцию того, что мы сами собой представляем, что есть у нас в голове: уважение к истории, к самоопределению народов, к религиозным традициям. Посмотрите на Россию: мы православная страна, но у нас огромное число мусульман, и мы – единственное европейское государство, где буддизм является исторической традицией. Что еще? Уважение к власти, к социальному договору между властью и народом, безусловное уважение к знанию. Здесь мы, кстати, сходимся с Китаем. Многие страны впадают, как говорится, в ересь, когда вместо знания пытаются пользоваться представлениями об астрологии и тому подобном. А мы, слава богу, возвращаемся к научному знанию, к ценности культуры как таковой. Когда мы говорим о русской традиции, то вспоминаем живопись, музыку, литературу – это и есть ядро русской культуры. Но их надо нормально изучать, нужны хорошие преподаватели – все упирается в образование. Оно ведь у нас было подорвано, и по объективным причинам мы должны возвращаться к его полноценности.
– Сейчас обострен национализм и на Западе, и на Востоке. Одно ли это явление или все-таки нет? Насколько он опасен?
– Национализм имеет и позитивные измерения – это осознание себя как отдельно взятой нации со своими ценностями. Вопрос: что дальше делать с этими ценностями? Я не считаю, что единственной возможностью национализма является превращение в фашизм, подразумевающий уничтожение других народов. Если я уважаю свои национальные традиции, но при этом признаю, что есть другое культурное измерение, которое я могу не понимать, но тоже должен уважать, – тогда ничего страшного нет. Задача государства и общественных деятелей – транслировать позитивное уважение и к своей культуре, и к другим культурам.
К сожалению, во многих головах все еще живет колониальное представление о том, что есть некая матрица «правильной жизни». Причем это прежде всего западноевропейская матрица, подразумевающая, что любое другое мировоззрение – неправильное. Но обратите внимание: это представление родилось на Западе, а не на Востоке. Хотя и китайский национализм, и индийский национализм, безусловно, были. Но ни Китай, ни Индия не пытались захватить Европу, транслировать конфуцианство или буддизм как единственно возможную религию. А христианство навязывалось Европой, которая всегда вела себя как очень агрессивный транслятор своих традиций. И она получила в ответ национализм со стороны стран Азии. Вот этот негативный опыт надо изучать и не повторять.
– Можно ли считать, что национализм – это ответ на глобализацию?
– Сегодня национализм проявляется как ответ на глобализацию, потому что попытка все подвести под единый знаменатель невозможна. Но любопытно другое: ведь процессы глобализации наблюдались и раньше. И они были разные. Некоторые из них были абсолютно безобидны: например, Великий шелковый путь, когда товары из Китая и Индии везли вплоть до Римской империи. Были единые торговые пути, единая логистика, единые расчетные единицы, но все это не провоцировало национализм. Потому что глобализация через торговлю – это одно. А когда глобализация происходит через навязывание своих ценностей – вот тогда проявляется национализм как защитная реакция культуры.
– Сегодня мы наблюдаем очередной виток религиозных войн. Казалось бы, человечество уже неоднократно наступало на эти грабли, можно было бы понять ошибочность такого противостояния…
– Религиозные войны были всегда, они начинаются с представления о том, что только кто-то один якобы обладает полнотой религиозной истины, единственным правильным контактом с духовным существом, а все остальные – неправильные. Интересно, что религиозные войны в основном продвигались авраамическими, а не восточными религиями. Например, в Китае можно было быть одновременно и буддистом, и даосом, и даже христианином. В Японии можно быть синтоистом и буддистом одновременно. В Индии индуизм – это крайне размытое религиозное течение, очень богатое по своим проявлениям. Люди в азиатских странах не ставили во главу угла полноту обладания истиной. Император, король, сёгун не позволяли религиозным институтам управлять государством.
С другой стороны, даже в современном мире остаются отголоски европейского прозелитизма. Мы должны понимать, что во многих религиях исторически сложилась готовность не просто истово верить в Бога – в этом нет ничего плохого, – а обязательно бороться с теми, кто «верит не так, как я». Это вопрос религиозного воспитания.
Посмотрите, какая огромная и сложная работа ведется в России в этой сфере. Мы просто часто ее не замечаем. Государство поддержало создание многих религиозных академий – исламской, православной, буддийской. Существуют университеты и курсы, где людям объясняют не религиозность – это дело общины, – а тот факт, что мы живем в многоконфессиональной стране и надо уважать других. Вот, например, Бурятия – классический буддийский регион, гигантская община, но при этом здесь есть и молокане, и православные. Они живут на одной улице, и никаких противоречий между ними нет, потому что их наставники все правильно им объясняют.
– В прошлом году отмечалось 80-летие Великой Победы во Второй мировой войне. Китай одним из первых узнал ужасы того противостояния – в 1937 году началась война с Японией. И ведь только Советский Союз тогда поддержал Китай, больше никто не откликнулся. Если на Западе сегодня отказываются помнить, что мы спасли их от фашизма, то помнят ли о нашей помощи китайцы?
– Помнят и относятся к этому с большим уважением. Война в Китае началась в июле 1937 года со столкновения с японскими гарнизонами. США и Великобритания, осудив нападение Японии, долгое время особо не помогали Китаю. С нашей же стороны шла реальная помощь: добровольцы, воевавшие на фронтах, специалисты разных профилей, технологии, создание военных предприятий… Более того, даже в 1941 году, когда у нас уже началась война, Советский Союз выделил миллион долларов для продолжения поддержки Китая. Но и Китай помог СССР, связав японские войска на Дальнем Востоке, не дав им выступить против нас. Мы тоже это помним. Надо отмечать эту заслугу Китая.
Для КНР Победа – это, конечно, Маньчжурская советская операция в августе 1945-го. До сих пор в стране есть семьи, которые все это помнят, Вторая мировая война в стране широко обсуждается. И для России, и для Китая это важная, драматическая память. Здесь мы стоим на абсолютно одинаковых позициях. История нашего взаимодействия в период войны очень важна.
– В исторической ретроспективе у нас с Китаем есть, скажем так, взаимные обиды. Насколько они актуальны сейчас, заметны ли их отголоски в современном обществе?
– Я считаю это стандартным алармизмом. Какие-то наши блогеры говорят о китайской опасности на Дальнем Востоке. И у китайцев есть подобное: где-то в сети какие-нибудь городские сумасшедшие твердят: «Когда-то Россия отобрала у нас миллионы квадратных километров территории». Но большинство образованных людей все это не поддерживают. Главное сегодня в том, как страны сотрудничают друг с другом. В этом смысле есть прекрасный показатель: объем торговли между Россией и КНР в прошлом году составил 225 миллиардов долларов.
Честно говоря, за десятилетия моей работы в Китае на самых разных уровнях – от государственных переговоров до бытового общения – я никогда не замечал, чтобы китайцы были обижены на Россию. Все-таки и в Китае, и в России главная часть сознания – это рациональность. С рациональной точки зрения есть простой факт: в 2001 году Россия и Китай подписали договор о добрососедстве, дружбе и сотрудничестве. И он был обновлен в 2021 году. Шестая статья этого документа говорит о том, что все противоречия и территориальные претензии между нашими странами урегулированы.
– Мне кажется, есть еще обида, которая нас объединяет: обе наши страны вытесняют с мировой арены, не признают нашего значения, наших побед и заслуг перед человечеством. Но нет ли между нами соперничества: кого из нас мир признает быстрее?
– Да, есть некое общее обидное чувство, что мы не занимаем в мире того места, которое нам исторически предназначено. Но у Китая своя история и причины сложившейся ситуации. У России, как наследницы Советского Союза, – они свои. Честно говоря, я не вижу никакого соперничества. Россия и Китай – отдельные полюсы многополярного мира. Но, с другой стороны, разве Россия не является единственной крупной страной, которая поддерживает Китай во всех его политических начинаниях и по всем ключевым вопросам?
Когда мы формируем международные сообщества – БРИКС, ШОС, – мы выступаем вместе с КНР с единых позиций по формулировкам глобальных концепций. Раньше Китай был закрытой страной, долгое время не выдвигавшей ничего подобного. Но в последнее время официальный Пекин начал предлагать миру новые идеи, например «Единая судьба человечества» или концепция глобального управления. Мы также это делаем, и поэтому нам не помешает пристально рассматривать эти предложения и активнее относиться к их реализации. Это – беседа двух стран, двух цивилизаций.