Внимание! Прежде, чем читать дальше, прочтите Необходимое предуведомление.
Номер один
Есть в Дзене такой персонаж Обо всём понемногу. Верующий блогер. Нет, обычно блогер это тот, кто пишет ради денег, а здесь на это непохоже. В его канале бывает интересно.
У нас с ним сложились отношения, похожие на вооружённый нейтралитет. Мы признаём существование друг друга и не скатываемся на уровень оскорблений. Однажды у нас состоялся такой контакт (это по поводу Большого взрыва):
Поэтому очень не скоро, но получилась статья.
И в комменты к ней пришёл
Что-то я не понял. Бог наказующий и поощряющий не представляет ценности для жизни человеческого общества? У нас нет таких личностей, которые правильно ведут себя в обществе из-за ожидания посмертного воздаяния? Обо всём понемногу ничего не пояснил.
Я, конечно, не охватил все аспекты такого явления, как Бог (имя собственное). Но затронутый аспект, как мне представляется, существенен для регулирования жизни общества, и поэтому ценен.
Я уже давно не смотрю фильмы, предпочитаю жить своей головой и получать объяснения на месте. И немного стёба:
Я обещал не продолжать в комментариях, и слово свое сдержал. Но тут-то я себя ограничивать не обязан :-))
Во-первых, в математике не бывает честно или нечестно. Бывает правильно (доказано), неправильно (опровергнуто) и пока_не_знаем.
Во-вторых, великому учёному Блезу Паскалю ничего такого не открылось. Он от рождения и по воспитанию был католиком. Обо всём понемногу, похоже, ожидает, что в будущем я стану тоже католиком.
В-третьих, божество философов и учёных это не один конкретный персонаж, а общее понятие. Сужение его до ветхозаветного Яхве, или Аллаха, или Ахурамазды, это конкретизация понятия по выбору каждого субъекта; они все обоснованы в равной мере.
Но это не самое главное.
Номер два
Еще одно интересное обсуждение состоялось у меня в комментах к статье
Лишь бы не верить... Статья Автора о науке, а наука вопросами веры не занимается. У нее другие цели.
Я попробовал что-то объяснить:
Надо отдать должное моему оппоненту, про схему повторных испытаний до него, похоже, дошло. Хотя бывает про разному. Поэтому он живенько ввёл в обсуждение новые вопросы:
Мои комментарии здесь, чтобы не развивать холивар в чужой статье. Наука изучает, а что тогда созданием занимается? Создаёт технология, на науку опирающаяся. Вера в Творца тоже ничего не создаёт.
"А из темы обсуждения я не выпадаю". А это сколько угодно раз можно повторить, но во рту сладко не станет.
Где у реальности глаза? Вводить новые плохо определённые понятия, не закрыв обсуждение уже сформулированных вопросов — признак троля.
На этом наша беседа завершилась. Да, признать вслух логику оппонента, это выше наших сил :-)
И это тоже не главное.
Номер три
В комментах к статье
у меня была реплика:
И вот совсем-совсем недавно появилась ещё одна реакция:
Уж столько раз твердили миру... Что аж лень повторять ещё раз. Поэтому коротко:
А давайте попробуем иначе, в стиле "А ты кто такой!":
Прошло уже трое суток, а ответа нет. Вывод: Алексей Каматиков наукой не занимался, а его мудрые мысли о том, что входит в компетенцию науки, позаимствованы из тенденциозных "методичек" других антиэволюционистов — неудивительно, что "его" текст показался мне таким знакомым!
Из чего состоит наука
1, Первое, это конечно, наблюдение. Тут мы с Алексеем Каматиковым согласны, и нечего тут обсуждать.
2. Далее идёт выдвижение гипотез.
3. Из наблюдений и гипотез логическим путём выводятся следствия. Выводы из наблюдений становятся признанными законами науки, если, конечно, они логически безупречно получены. Выводы из гипотез подвергаются опытной проверке.
4. Намеренно запланированные и осуществлённые эксперименты позволяют закрепить уверенность в научных законах и подтвердить или опровергнуть научные гипотезы. В случае независимых подтверждений гипотеза получает ранг научной теории.
5. Повседневная человеческая практика, опирающаяся на научные утверждения, тем более подтверждает результаты науки.
Пример. Теория тяготения Ньютона.
Наблюдения движения планет, осуществлённые Иоганном Кеплером, привели его к формулировке эмпирических законов Кеплера. Сэр Айзек Ньютон выдвинул гипотезу о законе всемирного тяготения, из которого логически вывел, что движение планет подчиняется законам Кеплера. Тем самым он обосновал свою гипотезу — она стала действительно научным законом — и подтвердил справедливость законов Кеплера.
Подробнее в книге: Д.В. Аносов, От Ньютона к Кеплеру. — М. Изд-во МЦНМО, 2006.
Повседневная практика человека — рассчёты космических полётов.
Пример. Распространение света.
Закон отражения (угол отражения равен...) был получен экспериментально. Закон преломления был предложен Виллебрордом Снеллом на основании его же экспериментов. Затем Пьер де Ферма выдвинул принцип своего имени о распространении света по кратчайшему пути. Для его подтверждения из принципа Ферма логически (математически) был выведен закон отражения, и был выведен закон Снеллиуса.
Далее, Христиан Гюйгенс сформулировал волновую теорию света и, чтобы подтвердить её, показал логический (математический) вывод из неё законов отражения, преломления и самого принципа Ферма.
Всю эту историю вкратце можно почитать там. Обратите внимание на обширную цитату из Гюйгенса на с. 5.
Кроме того, экспериментальными подтверждениями волновой теории служат интерференция и дифракция световых волн. Эти явления описаны и в школьных учебниках. Повседневная практика заключается в дальнейшем развитии оптики (от ваших смартфонов и до БТА), основанной на рассмотренных теориях.
Пример. Эволюция.
Из каких наблюдений какими логическими выводами было получено начало эволюционной теории, как она развивалась дальше — об этом писалось много, и здесь, в Дзене, тоже. Могу предложить собственные опусы: этот (последний параграф), этот и далее по ссылкам.
Например:
Наблюдения: наследственность, изменивость, плодовитость.
Логический вывод: необходимость естественного отбора.
Наблюдение: разнообразие условий существования вида.
Логический вывод: разные популяции вида эволюционируют по-разному.
Логический вывод: дивергенция рас.
И так далее.
Пример. Ядро атома и электроны.
Опыты Рёзерфорда по бомбардировке атомов альфа-частицами. Математический рассчёт размеров ядра по характеристикам рассеяния альфа-частиц. Планетарная модель атома. Вывод о существовании электронов, которых Алексей Каматиков не наблюдал. Электрический ток (не напряжение!) тоже никто не видел.
Повседневная человеческая практика, осуществляемая в том числе противниками эволюции, заключается в отправке комментов в статьи Дзена с помощью движения электронов, математических моделей электрохимии и колебаний электромагнитного поля, и т.д.
Примеры. Специальная теория относительности. Большой взрыв. Нет смысла продолжать...
Именно логически обоснованные выводы (включающие в себя математические модели и их логический анализ), по мнению Алексея Каматикова, не являются частью научного исследования. И он не одинок в таком обскурантистском посыле:
(подробнее там). И ещё... впрочем, здесь уже хватит.
И вот, наконец, оно главное
Есть люди, верующие в одного бога. Есть верующие в тройственного, есть верующие в третьего. Есть верующие в как-будто такого же, но как-то иначе. И никто не может убедить других в истинности своей веры. А это значит, что их аргументы ничтожны.
Есть такие, кто признаёт, что "Там что-то есть", что "бог шельму метит" и шельме воздастся — лучше бы при этой жизни. Но свою принадлежность к какой-либо церковной организации отрицают. Знаю таких.
Есть вообще заехавшие в беспросветную мистику. Они обычно не пытаются убеждать в чём-то других: больно надо! Но может, кому-то понравится?
Есть те, кто не нуждается в гипотезе о посмертном воздаянии, чтобы правильно строить свою жизнь. Они считают, что не бог управляет человеками, а их разум и гордость за свою человеческую сущность. И не могут убедить в этом других. А это значит, что их аргументы ничтожны.
Поэтому единственный выход это признать, то люди разные, и они имеют право на разные мнения. Вот вам Михайло Васильевич Ломоносов (XVIII век) :
Не здраво рассудителен математик, ежели он хочет божескую волю вымерять циркулем. Таков же и богословия учитель, если он думает, что по псалтири научиться можно астрономии или химии.
[Цит. по]
Хочу напомнить, что во всем мире наука познает истину, познает природу. Большинство ученых как минимум не вмешиваются в дела церкви. Вряд ли и церкви нужно вмешиваться в дела науки – ничего хорошего из этого не получится.
[Источник]
Это о взаимосуществовании разных групп и сообществ людей. Вроде бы это правило соблюдается, если не обращать внимание на беспрестанные попытки религиозных организаций влезть в систему светского образования.
А вот с отдельными гражданами дело обстоит намного хуже.
Часто приходится наблюдать, как в комменты к статьям, посвящённым науке, приходят люди, считающие себя поборниками религиозной Истины, и начинают топить за Веру.
Вот неполный список агрессивных верующих, с которыми мне ранее пришлось полемизировать:
Алексей Власов,
Татьяна В. (из её предыдущих выступлений можно понять, что она агрессивная верующая),
Зеленин Михаил (долго ухищрялся скрывать мотивы своего появления в комментах, выдавая себя за просто неумного человека, игнорирующего доводы собеседника. Но в конце прокололся своим грязным наездом на атеистов),
Alexey Tokarev (здесь нет полной уверенности в том, что его разоблачительный раж, доходящий до применения мата, вызван именно религиозным рвением. Но стиль его выступлений и характер аргументов похожи).
Все мои споры с ними продиктованы желанием только защитить науку от их нападок, а не пропагандировать атеизм. Я же не хожу по каналам религиозного содержания с воплями "Бога нет! И вы его существование не докажете."
Ага! Появилось и новое!
В совершенно невинной статье о происхождении Афродиты
вдруг приходит в комменты вот такое:
Автор этого коммента давно уже зарекомендовал себя как агрессивный верующий. Вот что ему здесь нужно?! Ух, как там на него наехали! Если интересно, можно посмотреть.
Ещё более выразительно появление в статье, посвящённой восторженным охам по поводу тождества Эйлера e^(iπ) + 1 = 0, среди обсуждений о том, как Эйлер мог получить такое, вот такого коммента:
А вот нормальная, разумная реакция человека, который понял, что не понял:
Вот ещё немного об этом:
Это выглядит как эпилог. Приглашаю познакомиться со статьёй
Очень интересно об общественной морали и о том, как она изменяется. И это, наверное, не абсолютно не в тему:
Но представляется мне, что Чеклов Олег. выступил с ошибочной позиции. Чуть ли не каждый день мы узнаём об остервенелых попытках деятелей религиозных организаций вмешаться со своими мнениями и руководящими указаниями в любые сферы гражданской жизни и оценками прогресса науки (патр. Кирилл: Дарвин, "кстати,... был очень верующим человеком"). Все приведённые выше примеры показывают, как поборники Веры остервенело вмешиваются в разговоры о науке со своим недомыслием и своими лозунгами.
Разве что любое продвижение науки в изучении мира считать наибольшим и остервенелым отрицанием возрождения религии — тогда Чеклов Олег. безусловно прав.
И вот я возглашаю:
Верующие и атеисты! Отставьте агрессию в сторону. Не ходите в каналы чужой тематики с провозглашением собственного "символа веры". Вас там не ждут. И вы всё равно не сумеете склонить тамошних обывателей к своим взглядам.
Смиритесь с тем, что люди разные. И имеют право на разные мнения. Живите хорошо, чёрт возьми!
Комментарии
1. Агрессивные атеисты существуют в природе. Например, можно почитать мой анализ одного из них:
Правда, я не ходок в каналы религиозного направления, поэтому не знаю, возникал ли там Филоист со своими заявлениями. По той же причине я не встречал там актов агрессии других записных атеистов. Так что если читатель встречал там такое, то комменты доступны всем. Милости прошу!
2. Каналам мистического содержания я тоже уделял не много внимания. Например, я видел вот эти:
Что я обнаружил: там практически нет споров. В комменты приходят такие же мистики со своей индивидуальной версией. И они не спорят. Наверное, потому что не имеют аргументов, чтобы доказывать свои утвеждения. Просто каждый дует свою музыку в свою дуду. Оркестр получается...