Интервью с заслуженным преподавателем Московского университета Владимиром Васильевичем Лебедевым (кандидат филологических наук, доцент кафедры арабской филологии ИСАА МГУ).
Интервьюер Константин Шаталин: «Владимир Васильевич часто повторяет, что любой начинающий арабист должен выбрать свой идеал – в произношении, в чувстве языка, в его понимании. Однозначно, Владимир Васильевич – идеал мой. Незаурядный, творческий, харизматичный, влюбляющий в себя и в свою работу, чувствующий собеседника и притягивающий к себе его внимание, с горящими глазами и сердцем, господин Лебедев ежедневно демонстрирует, почему быть востоковедом и быть преподавателем – это не просто должности, а дивные искусства».
***
— Если бы можно было описать ИСАА портретами, какие портреты Вы бы выделили?
— Это люди, прежде всего, наверное… Больше ничего. Совершенно великолепные люди, с которыми мне пришлось здесь, начиная с 1963 года и по сегодняшний день, иметь дело.
— Кого бы Вы выделили?
— Людей выделять трудно, потому что у каждого есть своя собственная специфика, за которую ты его и любишь. Здесь предпочтений как таковых нет. Можно назвать плеяду, хотя она, я думаю, Вам известна. Зайдите на кафедру арабской филологии и увидите арабистическую часть. Посмотрите, скажем, когда идете по коридору – там галерея людей, которые, побывав на фронте, пришли сюда и занялись арабистикой.
— Почему Вы выбрали ИСАА? И почему именно арабский?
— Вы не получите конкретного ответа на этот вопрос, потому что его у меня просто нет. Для себя ответ такой – судьба вела. Но если нужны детали, то я был школьником, еще не определившимся, что ему выбрать. Астрономия была уже отброшена к тому времени, физика и медицина тоже, но вот юриспруденция тогда меня держала в своих объятиях. По воскресным дням я ходил на платные публичные лекции по литературе, по истории, в том числе и по международному праву. К слову, Институт международных отношений тогда был единственным объектом, который так меня заинтересовал. После лекций мне нужно было идти на троллейбусную остановку, чтобы ехать домой. Но однажды я проходил мимо нашего здания, а там было написано «Столовая». Она была по воскресеньям открыта. Там были мои любимые пирожные. Потом на третье или четвертое воскресенье я решил поинтересоваться, что это за факультет. И вижу: Институт восточных языков… А дальше масса таких случайностей в жизни. Позвольте все не приводить, но, я думаю, они подкрепят мое «судьба вела».
— Как считаете, если бы Вы пошли на юриспруденцию, у Вас бы получилось?
— Не могу ответить на этот вопрос, потому что меня арабистика интересует не сама по себе как чистая арабистика. Она меня интересует в аспекте ее преподавания, ее донесения до людей. Так что, если бы я попал в юриспруденцию и получил возможность преподавать право, наверное, я мог бы сказать с высоты сегодняшних лет, что более или менее полная компенсация состоялась.
— Каким должен быть идеальный преподаватель? Есть ли у Вас какой-то образ идеального преподавателя, к которому, может быть, Вы стремитесь или уже достигли?
— Нет, как я мог достичь идеала? На то он и идеал, чтобы светить как солнце. Приближаться к нему надо осторожно. То есть это невозможно практически… Для меня идеал – это когда преподаватель в коллективе студентов видит каждую индивидуальность. Для учебной части группа студентов – это всего лишь группа. А для меня это индивид, индивид, индивид, индивид. И это значит определенный и понятный подход к каждому. Достичь адекватного подхода к каждому члену этой группы – вот что для меня идеал.
— Каким было Ваше студенчество?
— Отличным!
— Что Вы делали, когда были студентом?
— Жил полнокровно и полноценно. А это значит получать книжное, университетское образование и иметь совершенно великолепную среду для общения. Тогда на первом курсе было 75 человек. Я поступил в 1963 году, в то время был лимит на девушек, потому что на Востоке работать девушке просто трудно физически и климатически, а там уже и другие культурные аспекты выдвигаются. Поэтому в основном были одни мальчики. Практически все студенты знали друг друга… Я был студентом первого курса, и уже где-то через несколько месяцев мне были известны все арабисты. Да и все студенты тоже, потому что на первом же курсе я участвовал в межфакультетском конкурсе самодеятельности МГУ, где представил свой номер.
— А что за номер?
— Я читал сказку Ганса Христиана Андерсена. Она у меня очень хорошо получилась. По секрету скажу, со мной работал режиссер, еще когда я в школе занимался. Режиссер помогает донести буквально каждую фразу, раскрывает ее содержание и смысл и помогает найти в себе краски, которые заставили бы фразу засиять. Начиналась сказка удивительно: «Ужасное происшествие», – сказала курица, проживавшая не там, где случилось происшествие, а совсем в другом конце города». И так далее, и так далее... Зал почему-то был в восторге (смеется).
Возвращаясь к атмосфере – общение было очень теплым, очень настоящим, профессиональным, чего я желаю и Вашему поколению. Это очень важно, потому что каждый создает атмосферу своей искренностью и доброжелательностью. Я помню лица практически всех студентов. Это самые добрые воспоминания.
— К счастью, нам тоже повезло. Я даже сейчас ощущаю, что здесь очень хорошо душе. Здесь учатся приятные люди, заряженные энергетикой Востока.
— Да, и есть ощущение, что это редкая специальность, то есть нас мало. Мы практически все исчислимы, по крайней мере, арабисты. А потом и географическое положение Института. Где-то ходили слухи, что нас переведут куда-то, это немного настораживало и не вызывало чувство радости.
— Кем становятся ребята после ИСАА?
— Можно стать преподавателем. Можно быть дипломатом и работать непосредственно в посольстве. Можно быть исследователем-ученым. Кстати, исследовательские навыки востребованы не только в науке. Некоторые студенты задаются вопросом: «А что мне заниматься исследованиями, писать курсовые?» и подходят к этому совершенно формально: «Надо – значит, надо». Очень себя обедняют эти люди. Они себя лишают научно-исследовательского компонента в своем становлении и формировании. Ведь настоящего ученого будут слушать как специалиста практически в любой области. Люди, которые специализируются на какой-то малости, называемой атомом, глубинно проникнув в одну сферу нашего бытия, могут столь же компетентно сделать заключение и, скажем, о сфере экономики, социальной сфере, политической и так далее. Поэтому углубленность во что-то имеет своими последствиями возможность широко смотреть на какие-то вещи.
— А какие еще миссии есть у университета? Может быть, конкретно у нашего Института?
— У учебного заведения четко обозначены две миссии: обучать и образовывать. Университетская наука – это не совсем академическая наука. Университетская наука – это наука, которая открывает новое, но обязательно имеет в виду своего потребителя, конкретного, обучаемого субъекта. А обучение неразрывно связано с образованием, другими словами, воспитанием. Под этим я имею в виду создание определенного человеческого образа.
— Давайте поговорим об арабистике. В чем важность ее изучения для России?
— Вы в своем вопросе дали очень мудрое одно слово, в котором есть часть ответа. Это слово – Россия. Россия – это российская цивилизация, определенный тип цивилизации. Арабский мир – это арабская цивилизация, она, определенно, другая. Поэтому есть стремление познать другого. У цивилизации не может не быть стремления познать другую цивилизацию. А вот что за этим стремлением стоит? Есть более существенные, я бы сказал фундаментальные, основания для того, чтобы я, носитель русской культуры, российской цивилизации интересовался другой цивилизацией. Чтобы познать себя и свою собственную цивилизацию, нужно немного отойти от нее, познакомиться с другими и как бы сквозь их призму увидеть себя. Эта идея может показаться слишком абстрактной, но я приведу более конкретный пример.
Не знаю, как и откуда, но каким-то совершенно невозможным образом ко мне попали домой несколько книг русской классики в переводе на арабский язык: «Муму» Тургенева, «Преступление и наказание» Достоевского. Они у меня какое-то время лежали, а когда я стал читать на арабском языке того же Тургенева, я столько увидел интересного в русском языке, чего не видел, как его носитель (восторженно)! Для меня раскрылись языковые вещи, которые мы в языке употребляем, но не знаем, как, для чего и ради чего, а вот сквозь призму другого языка это становится абсолютно ясным.
— Что еще Вы находите удивительным в арабском языке и культуре?
— Арабский язык и вся мусульманская культура находятся на такой дистанции от русской, которая является оптимальной для того, чтобы увидеть в русском что-то другое. Боюсь, если на русский я буду смотреть через китайский или японский, это будет слишком далеко. Если я буду смотреть на него через немецкий или польский, это будет ближе, но все равно не то. А вот это именно та дистанция, которая дает возможность увидеть.
— Как менталитет находит отражение в языке? Например, русский менталитет в русском языке или русский менталитет в арабском языке?
— Не знаю как, потому что менталитет я не могу ни видеть, ни пощупать. Но он себя обязательно в чем-то проявляет. Надо искать эти проявления в делах. Вот мой ответ на этот вопрос.
— В каких делах?
— Какие совершаются. Я по делам могу определить, как мыслит человек. Другого инструмента у меня нет, я же не могу проникнуть в его мысли. Даже если кто-то мне будет рассказывать о них, все равно это его понимание менталитета. Я думаю, что менталитет искать надо в делах, поступках, отношениях с другими людьми. Наверное, так.
— Вы так влюбленно рассказываете про арабский язык. А были моменты, когда Вы ощущали себя в арабистике как не в своей тарелке?
— Очень хороший вопрос. Да, такое было. Это было на первом курсе и продолжалось с сентября по декабрь. Тогда оценки не ставили, и преподаватели не выражали своего отношения. Не знаю, была такая установка или это решали сами преподаватели. У меня сложилось впечатление, что у меня не получается, потому что не было внешней оценки. К декабрю я был в довольно-таки напряженном состоянии, вплоть до того, что, как помню, уже начал подыскивать какие-то другие варианты. И вдруг я прихожу на зачет, и мне объявляют, что я получил автомат, а это же оценка «отлично». А я всю эту пору, до того, как узнал, что стал отличником, задавался вопросом, правильно ли я избрал себе дело.
— А в карьере у Вас когда-нибудь опускались руки?
— С полной уверенностью говорю «нет». Я занимался синхронным переводом и достаточно долго, лет пятнадцать, работал за «красной стеной». Там тогда дважды в год заседал парламент страны. Путь от Площади Революции я проходил не с опущенными руками, но в страшном напряжении и с грузом ответственности. Это напряжение, видимо, по влиянию на организм сродни чувству, когда опускаются руки. То есть кажется, ты идешь без сил, ты все забыл и так далее. А потом идешь домой, и у тебя в голове: «Вот эту фразу ты мог перевести так-то, а вот эту фразу главы государства ты мог так-то сказать, а вот эту-то фразу министра финансов ты вот так мог бы…» Но от отчаяния руки у меня никогда, слава Богу, не опускались.
— Какое впечатление о такой работе у Вас сложилось?
— Это сверхнапряженная работа и экстремальная нагрузка. Пожалуй, сейчас, когда я это уже оставил, я испытываю удовлетворение от того, как мне это удавалось. Удовлетворение было и тогда. Память, конечно, подсказывала, что можно было сказать что-то по-другому. Но другая часть мозга тщеславилась и радовалась, что все удалось. Если бы мне раньше, за несколько лет, сказали: «Ты будешь одновременно и слушать, и говорить», – я бы подумал, что надо мной смеются. А оказалось вот таким образом. Мы работали в одной команде вместе с Владимиром Соломоновичем Сегалем. Другим членом этой команды был Виталий Вячеславович Наумкин (Наумкин В.В. – советский и российский историк – востоковед, исламовед, политолог – здесь и далее прим. ред.). Больше всего я контактировал с Элеонорой Порфирьевной Бобылевой (учитель Владимира Васильевича, советский и российский синхронист) – это была преподаватель нашей кафедры. Она очень долго работала, была лучшим специалистом страны.
— Вернемся к преподаванию. Вы написали книгу про Ваш огромный опыт работы. Как Вы менялись как преподаватель?
— В книге («Полвека в арабистике...», 2013) не все о моем опыте, этому посвящена отдельная глава. Есть глава о студентах: какой он – нынешний студент, а первая, самая главная – это мой научный продукт. Что касается перемен, я могу сказать, как менялся внешне, а как внутреннее – это труднее… Где-то тридцать-сорок лет преподавания я почти не сидел. Я стоял у доски, ходил, подходил к студентам. Сейчас уже лет пятнадцать, наверное, а может и все двадцать я только сижу.
— Как абитуриенту понять, что надо выбрать арабистику? Есть ли какой-то критерий, может, нужно увидеть что-то, услышать?
— Боюсь, что нет. Но я бы дал совет: прислушивайтесь к себе и постарайтесь сами в себе зафиксировать, к чему тяготеете, от чего получаете большее удовлетворение.
— Расскажите о последней книге, которую Вы прочитали.
— Обычные отношения между мной и книгами – это когда книга, так сказать, предлагает, а я потребляю. А сейчас у меня отношения другие. Сейчас я произвожу книги.
— Что Вы сейчас пишете?
— Я имел счастье от того, что смог создать три учебных программы по арабскому языку, начиная с нулевого уровня до достижения цели, которая поставлена перед изучением языка. Почему три, язык-то один? Язык один, а задачи обучения стоят разные. Эти три моих проекта – это уже написанные учебники.
Один – для востоковедов, кто изучает арабский язык, как мы с вами с тем, чтобы читать любые тексты. Однажды в 1990-е годы мне пришла в голову мысль, которая сподвигла меня создать другую серию учебников. В храмах ведь звучит речь не на родном языке. И чтобы ее понять, нужно специально освоить этот язык. Поэтому христианское образование озабочено тем, чтобы создавать учебники церковно-славянского языка для людей, которые могли бы читать молитвенные тексты. Мысль, которая ко мне пришла: “А как же мусульмане? Они имеют дело с совершенно другим языком в этом плане. По-моему, я могу им помочь”. И я принялся за решение этой задачи – создать учебную программу и учебники, которые имеют целью вывести человека с нулевого уровня на уровень чтения и понимания Корана.
И еще один проект. Меня пригласили преподавать в Православный Свято-Тихоновский университет (российское частное высшее учебное заведение в Москве), где возникла специальность «Христианство на Востоке». А я не могу преподавать без учебника, потому что знаю, что студенту трудно без учебника учиться. Я не беру на себя ответственность за то, чтобы взвалить такой труд на студента. И поскольку меня пригласили, я взялся за написание учебника. Это три совершенно разных учебника. Потом мы вместе с Гюльчарой Рашидовной (Г.Р. Аганина – доцент кафедры арабской филологии) еще создали учебник молитв. Кстати, мы с ней еженедельно вели программу по радио. Нас пригласили с учебником Корана. Это была мусульманская программа на радио. Не помню, на какой волне она была, но выходила еженедельно. И на основании своего учебника я создал уроки для радио. Они, кстати, были записаны и вышли на кассетах.
Идея, которую я хотел бы донести, заключается в том, что преподавание связано с конечной задачей. Когда я работаю в ИСАА – я один преподаватель, когда я работаю по своему учебнику в Православном – там я другой преподаватель. Там у меня другой набор текстов, другие задачи имеются, не те, которые стоят здесь. Обязательно нужно видеть конечную цель, тогда дорога будет гладкой.
— Вы писали статью про студентов, я даже могу процитировать: «Какое оно – новое поколение студентов, изучающих арабский язык? И каким должен быть преподаватель, обучающий арабскому языку?» Расскажите, какие?
— Моя статья становится для меня шпаргалкой (смеется). Интересно, Вы мне задали этот вопрос, а я знаю, что он уже прописан. И мой ум отказался думать и вспоминать это все, потому что легче обратиться к источнику. Это седьмая глава моей книги «Методика обучения арабскому языку как иностранному». Я уже лучше не скажу, чем там прописано. А вот еще интересная статья: «Почему, чему и как надо учить учиться того, кто изучает?». Ее идея в том, что преподаватель в вузе должен учить студента учиться, потому что тому, с чем и как студент встречается, не было прецедентов. Для арабистов это особенно актуально, потому что арабский язык – это особая система со своей спецификой. Там очень много специфичных вещей, отличных от других языков. Если мы хотим эти специфические особенности адекватно отобразить, то этот подход будет отличаться от стандартного подхода при изучении других языков.
Первое качество студента из мною отмеченных – достаточно высокая степень обучаемости, при всем разнообразии ее индивидуальных проявлений. Второе качество студента – достаточно высокий уровень готовности к самообучению. Третье – это самодостаточность, умение опираться, а в случае необходимости и полностью опереться на самого себя. Четвертое качество – это мобилизационные возможности личности. Пятое качество – гибкость. У нее много компонентов. Один из самых главных – это, пожалуй, умение видеть все возможные варианты решения какой-то проблемы. Этому учит сам арабский язык своей системой. Вольно, невольно, хочешь ты или не хочешь, он тебя этому учит, потому что он перед тобой на каждом шагу представляет объекты по природе своей вариативные. Шестое качество – это подражательность. Студенты во многом подражают преподавателям. Я как преподаватель языка это отмечаю и стараюсь создать пример для подражания. А как иначе язык усваивается? Седьмое – это объем памяти. Он у нынешних студентов достаточно большой и вызывает уважение. Восьмое качество – здоровый коллективизм. Здоровый коллективизм определяет здоровый социально-психологический климат в студенческой группе. Это стремление к взаимопомощи, установка на доброжелательность. Здоровый климат существенно повышает реальную работоспособность и снижает энергетические затраты каждого члена такой группы. Девятое качество – это подлинная интеллигентность. То есть если есть интеллигентность, то она подлинная. Десятое качество – это благодарность. Причем благодарность, которая не скрывается, а которая выносится. Для меня это своего рода открытие, когда я после окончания занятия слышу «спасибо». А ведь за умением благодарить скрывается более ценное качество человека – умение оценить. Оценить то, что он получил за эти 90 минут.
— Откуда Вы черпаете вдохновение, Владимир Васильевич?
— От людей.
— Мы много раз говорили, что востоковед может полюбить Восток. А может ли Восток полюбить востоковеда?
— Да! Две личности: Виктор Викторович Посувалюк (1940 – 1999, советский и российский дипломат) и Валерий Яковлевич Сухин (1941 – 2004, советский и российский дипломат), – они достигли очень высокого статуса. Посувалюк был заместителем министра иностранных дел. Он представлял наше государство в период, когда была война в Персидском заливе. Как его любили на Востоке! А любили – это значит все: его слушали, к нему прислушивались.
Впервые я увидел живой ответ на ваш вопрос в отношении к Валерию Яковлевичу Сухину. Когда я в 1971 году первый раз поехал в Каир, он работал там в комитете солидарности с народами стран Азии и Африки. Мы жили с ним в одном номере. А до этого он работал в посольстве, его там очень хорошо знали. Как же на него смотрели люди, когда он говорил с арабами! Как они на него надеялись! Это очень удачный вопрос, в том числе и потому, что он дал мне возможность воздать память этим выдающимся арабистам. А слово «выдающийся» подразумевает и умение влюбить в себя носителя другой культуры. Это же невероятный подвиг. Я таких знал человека три-четыре.
(Интервью записано в 2022 г.)
***
Влада Аскерко, выпускница ИСАА МГУ, филолог-арабист
«Владимир Васильевич всегда с чувством, с толком, с расстановкой разъясняет нам, студентам, грамматику арабского языка, пока мы разбираем новый учебный текст. Это позволяет взглянуть на то или иное правило или тему совсем по-другому. С каждым новым объяснением я все больше влюбляюсь в арабский язык. Владимир Васильевич готов ответить на любой вопрос и всегда внимательно слушает нас, когда мы рассказываем о своём опыте где-либо или о чём-то важном для нас».
Николь Горячева, выпускница Владимира Васильевича, ныне – старший научный сотрудник кафедры арабской филологии ИСАА МГУ
«Владимир Васильевич отличается невероятным трудолюбием, неугасающим интересом к своему делу. Будучи сначала его студенткой, я всегда очень ценила его как глубоко знающего язык специалиста, а став преподавателем, не раз обращалась к Владимиру Васильевичу за профессиональным советом. Я очень рада и горда, что мне выпала честь иметь такого непревзойденного специалиста и чуткого человека в качестве своего наставника!».
***
Интервьюер – Константин Шаталин (историческое отделение, арабский язык).