Виктор Ларин: «Всё предсказуемо, если вы знаете, о чем говорите»
Китай невозможно понять только через чужие шаблоны, новости, цифры товарооборота и дипломатические формулы. За решениями Пекина стоит цивилизационная память, язык, культура, исторический опыт и собственная логика. Именно поэтому разговор о России и Китае быстро выходит за рамки экономики: без востоковедения невозможно качественно говорить ни о политике, ни о бизнесе, ни о будущем Тихоокеанской России.
Что происходит сейчас? Восток усиливает влияние, Китай становится одним из ключевых центров мировой политики, отношения России и КНР — это уже не простая формула дружбы, а сложный многослойный механизм. Об этом в интервью ВВП рассказал Доктор исторических наук, академик РАН, заместитель председателя ДВО РАН, заведующий Центром глобальных и региональных исследований ИИАЭ ДВО РАН Виктор Ларин.
Востоковедение: наука, без которой невозможно понять современный Китай
— Виктор Лаврентьевич, как менялось востоковедение в России за последние 30–40 лет? Какие главные вызовы сегодня стоят перед этой наукой?
— Вы начали с вопроса, на который приходится давать самый грустный ответ. После 1991 года востоковедение в России медленно, но неуклонно разрушается. Парадокс в том, что роль Востока в мире растет — прежде всего Китая, а сегодня всё заметнее и роль Индии, — а ситуация с востоковедением в России постоянно ухудшается.
Подобные процессы происходят, к сожалению, в сфере образования в целом. Если спросить ведущих учёных физиков, химиков, математиков, биологов, они подтвердят, что фундаментальное образование в России испытывает серьёзное давление.
Одна из причин этого кризиса — попытка чиновников от образования заместить глубокую подготовку укрупнёнными и удобными для администрирования образовательными блоками. Их примитивное мышление ведет к разрушению фундаментального, классического образования в России. Востоковедения это касается напрямую. В этой области наблюдается настойчивое стремление свести его к общей гуманитарной дисциплине, регионоведению или набору языковых компетенций.
Особенно болезненно эта проблема ощущается на Дальнем Востоке, где само положение региона требует серьёзного понимания Китая, Кореи, Японии, стран Восточной и Юго-Восточной Азии. Однако, от сильного востоковедческого фундамента, существовавшего во Владивостоке в конце 1980-х, сегодня осталось значительно меньше, чем должно быть.Языки продолжают изучать, конечно.
Но востоковедение как наука — это не только язык. Это понимание цивилизации, истории, культуры, логики поведения государства и общества.
— То есть главный вызов для востоковедения сегодня — сохраниться как наука и как образование?
— Да. Потому что, чтобы понять, чего хотят страны Востока, к чему они стремятся и на чём основаны их устремления, нужны знания. Не общие представления, не политологические схемы, а глубокое понимание.
Китай в этом смысле — самый показательный пример. Современная политика КНР не появляется из пустоты. За ней стоит многотысячелетняя цивилизация, философская традиция, историческая память, собственное представление о порядке и месте страны в мире.
Вот вам простой пример: в выступлениях Си Цзиньпина часто встречаются фразеологизмы и отсылки к древней китайской истории. Это не декоративные обороты речи. Через них проявляется способ мышления и система смыслов, на которые опирается китайская политика.
Уже не всем молодым китайцам понятен глубинный смысл этих посылок, что уж говорить об иностранцах. В результате очень часто политики просто не понимают к чему стремится современный Китай, чего он добивается и как выстраивает свою стратегию. Отсюда и возникают ошибки — применяют к китайской реальности привычные для европейского мышления шаблоны, и результат нередко оказывается прямо противоположный ожидаемому.
Опасная иллюзия
— Но в нынешних условиях востоковедению, казалось бы, должна открываться дорога. Россия разворачивается на Восток, Китай становится ключевым партнером. Почему тогда происходит обратное?
— Вам это понятно. А многим чиновникам и политикам — нет. Большинство из них получило образование в 1990-е годы. Тогда стала популярной мысль: глубокие знания — не обязательны, достаточно правильно применять принципы менеджмента и шаблоны политологии — и дальше всё получится. В этой логике востоковедение кажется чем-то избыточным: есть переводчик, есть справка, есть набор актуальных показателей — значит, можно принимать решения.
Но Китай, как и любая сложная цивилизация, не вписывается в простые модели. Нужна школа, которая объясняет не только что произошло, но и почему это произошло именно так.Любая работа с Китаем — переговоры, инвестиции, логистика, совместные проекты, культурные обмены — упирается в понимание контекста. Там, где у российской стороны «просто вопрос», — у китайской стороны может быть вопрос статуса, иерархии, долгосрочной репутации или исторической логики.
«Разворот» на Китай
— С чего начался Ваш путь как учёного?
— До середины десятого класса я вообще собирался поступать в политехнический институт, на строительный факультет. Отец и два старших брата — инженеры. Всё, вроде бы, предопределено. Но судьба распорядилась иначе. Я поступал на японскую филологию, не добрал половину балла и оказался на китайском страноведении, которое тогда только открывалось. Конкурс был не очень большой: 1969 год, Китай мало кого интересовал.Так спонтанное решение стало началом научной биографии.
Потом были преподаватели, которые смогли не просто дать материал, а привить интерес. Были первые курсовые, работа с китайскими журналами, изучение крестьянских восстаний в провинции Гуйчжоу. Но именно докторская диссертация по региональной истории юго-западного Китая XVII–XIX веков стала одним из первых крупных моих научных направлений.
А в начале 1990-х мой научный интерес сместился к современности: российско-китайские приграничные связи, китайская миграция, тихоокеанская политика России, межрегиональные связи Дальнего Востока и Северо-Восточного Китая.
Сегодня меня более всего интересуют механизмы формирования внешней политики КНР, в том числе на российском направлении.
— Что больше всего повлияло на ваше становление как востоковеда?
— Среда, в которой я работал, люди, с которыми взаимодействовал, обстоятельства. Меня формировали не только учебный план, но учителя, время, и сама логика исследований.Для востоковеда очень важны научная школа, язык, архивы, поездки, возможность задавать вопросы и работать с первоисточниками. Без этого остается только внешняя оболочка профессии.
Китайский язык: говорить и понимать — не одно и то же
— Вы знаете китайский язык, работали с ним всю жизнь. Насколько язык важен для понимания Китая?
— Китайский — мой основной язык, который я изучал в университете и с которым постоянно работаю. Нельзя понять Китай, не зная китайского языка. При этом, нужно разделять разговорный и письменный китайский. Тональность важна для речи: четыре тона для русского человека — серьёзное испытание, особенно если язык начинаешь изучать в годы, когда рядом почти не было носителей, способных поставить произношение.
Сегодня студентам проще: их учат китайские преподаватели, больше контактов, больше стажировок, больше технических возможностей. Поэтому многие молодые специалисты говорят свободнее, чем представители старшего поколения востоковедов в их студенческие годы.
Но письменный китайский — отдельная история. Он требует не слуха, а зрительной памяти, дисциплины, знания иероглифики и постоянной практики. Иероглиф — это не просто знак, а образ, который нужно многократно прописывать и узнавать в разных контекстах.Не все, кто хорошо говорит по-китайски, свободно читают. И наоборот.
Диплом без страны не работает
— Можно ли быть востоковедом, просто получив диплом, но не изучив культуру Востока через личное присутствие?
— Нельзя погрузиться в страну, если ты там не был, если не общался с людьми, если не видел её собственными глазами. Сам я впервые попал в Китай только через 15 лет после того, как начал изучать китайский язык и саму страну. В советское время отношения с КНР складывались непросто, возможностей для живого общения было мало. Стажировки в Сингапуре тоже не могли заменить Китай. Хотя китайцы составляют там большинство населения, Сингапур — другое общество, другая государственная модель, другой опыт.
Особенно ярко значение личного погружения я понял в 1985 году, когда оказался в провинции Гуйчжоу — регионе, о котором много писал.
Это потрясающе, когда ты изучаешь историю по книгам, а географию – по картам, а затем видишь эти места своими глазами – районы, где происходили события, которые ты описывал, деревни Гуйчжоу и Юньнани, которые почти не изменились за полторы сотни лет. Видишь дома, земляной пол, рельеф, террасированные поля. История перестаёт быть абстрактной. Она обретает пространство, запах, расстояние, человеческое лицо.
То же самое касается современного общества. Иностранец, который приезжает в страну как гость, видит один её слой. Иностранец, который живет там долго, — другой. А внутренние отношения между самими китайцами или японцами — это третий слой, куда внешнего наблюдателя не допускают.
Нужно понимать, что своим в чужой культуре ты не станешь. Но без постоянного приближения к этой культуре, без языка, наблюдения и личного опыта невозможно качественно понимать страну.
Чужие шаблоны ломают аналитику
— Часто говорят: политика Китая непредсказуема. Вы с этим согласны?
— Нет. Это полная глупость. Всё предсказуемо, если вы знаете, о чем говорите. Чтобы понять и предсказать, нужно не только иметь глубокие знания страны, но и стараться думать так, как думают её политики и жители.
Любая страна ошибается, когда пытается объяснить другую цивилизацию через собственные мерки. Китайцы иногда так же пытаются описывать Россию или Запад через свои шаблоны. Европейцы и американцы часто делают то же самое в отношении Востока.
Ошибка начинается там, где сложную реальность подменяют удобной схемой. Кажется, что достаточно пересчитать экономические показатели, проанализировать политические институты, отследить текущую повестку. Но в действительности решения государства формируются еще и исторической памятью, культурными кодами, представлениями о достоинстве, безопасности, порядке, иерархии и будущем.
Для России это особенно важно: китайское направление становится не периферийным, а системным. Значит, цена ошибок от поверхностного понимания будет только расти.
Молодые востоковеды: практики много, классической школы мало
— Как вы оцениваете уровень подготовки молодых востоковедов в России сегодня? Какие главные пробелы видите?
— Главная проблема в том, что при неплохом уровне языковой подготовки не закладывается фундамент для понимания страны через серьезное преподавание её истории, литературы, философии, культуры. Ставка на самостоятельное изучение – мы дадим основы, а студенты сами доберут необходимое – не работает.
Осталось очень мало специалистов, способных работать с древнекитайским языком — вэньянем, без знания которого невозможно серьезно заниматься классической историей Китая.
Практическое востоковедение важно: стране нужны переводчики, специалисты по современному Китаю, эксперты по деловому взаимодействию, туризму, торговле, логистике. Но если вся подготовка сводится только к прикладному уровню, исчезает фундамент, который позволяет видеть глубину процессов.
У Владивостока в этой истории особое место. Востоковедение здесь с самого начала имело прикладной характер: Восточный институт, созданный в 1899 году, готовил специалистов для решения реальных задач. Но даже тогда прикладная подготовка опиралась на фундаментальную основу. Сейчас именно эта основа — под угрозой.
Кстати, проблема не только российская. В Китае активно изучают русский язык, но специалистов по истории России, её экономике, культуре и литературе тоже недостаточно.
Россия — не региональный игрок, а ядро Евразии
— Как вы видите роль России в Азиатско-Тихоокеанском регионе в ближайшие 10–15 лет? Какие стратегические приоритеты должны быть у нашей страны?
— Если отвечать прямо — никак. Потому что «Азиатско-Тихоокеанский регион» — это абстракция. Что он включает? Австралию, Мексику, Соединенные Штаты? Это слишком размытое понятие. Предлагаю говорить точнее: о Тихоокеанской, Восточной или Юго-Восточной Азии, а правильнее всего — о роли России в Евразии. Полагаю, что именно евразийская повестка сегодня становится одной из ключевых.
Если провести дугу вдоль побережья Атлантического, Индийского и Тихого океанов, от Северной Европы до Восточной Азии, видна широкая полоса напряженности: Корейский полуостров, Япония, Тайвань, другие точки нестабильности. В такой системе роль России значительно шире, чем просто участие в отдельных региональных проектах. В евразийском контексте Россия вместе с Китаем выступает стабилизирующим ядром.
Но прежде всего Россия — это глобальная держава, от которой зависит конфигурация будущего мира. Это ее ответственность и это ее бремя.
Стратегический приоритет России предельно ясен: собственная безопасность и независимое развитие. Вопрос в том, на каких принципах мы строим внешнюю политику и как соотносим эти принципы с интересами партнеров, прежде всего Китая. И здесь снова возвращается тема востоковедения: Россия и Китай могут произносить одни и те же слова — о партнерстве, развитии, безопасности, многополярности, — но понимать отдельные нюансы по-разному.
Эти различия нельзя игнорировать.
Дружба, граница и четыре века мирного соседства
— В чем специфика отношений России и Китая?
— Слово «специфика» всегда требует уточнения: по сравнению с кем? У нас есть специфика в отношениях с любым государством. Отношения России и Китая — очень сложный, многослойный феномен.
Сегодня политические отношения двух стран оцениваются как «самые лучшие в истории». Но в области экономических отношений, как говорится, «дружба дружбой, а денежки врозь». В этом нет противоречия. Это нормальная логика отношений двух крупных государств, каждое из которых защищает собственные интересы.
Главная особенность — масштаб двух стран. Россия и Китай входят в число государств, которые реально влияют на будущее мира. Когда они выступают вместе, это меняет международную конфигурацию.
Есть и география: общая граница протяженностью свыше 4200 километров. Эта важная особенность приоритетна и не может не влиять на политику, экономику, безопасность, приграничные связи и повседневное восприятие соседней страны.
А ещё есть история. Российско-китайским межгосударственным отношениям более 400 лет: первое неофициальное русское посольство прибыло в Пекин в 1619 году. За это время были сложные периоды, споры, пограничные конфликты, но не было ни одной войны между Россией и Китаем. На фоне истории отношений с Европой это принципиально важное отличие.
При этом две крупные цивилизации, живущие рядом веками, не растворились друг в друге. Глубокого культурного взаимопроникновения не произошло. Россия и Китай сохранили автономность, но научились сосуществовать рядом.
Хочу обратить внимание, что, при всей внешней разнице у России и Китая есть схожие культурные коды. Это уважение к традициям, приоритет общественного, важность семьи, опора на собственный исторический опыт. О различиях говорят часто. О близости — значительно реже.
— Осознают ли жители Дальнего Востока эту близость к Китаю?
— Чем ближе проживают к Китаю, тем больше осознания. Это видно даже по социологическим опросам. Лучшее отношение к Китаю — у населения приграничных территорий: Благовещенска, Владивостока. Чем дальше от границы, тем меньше понимания и осознания.
В 1990-е годы много говорили о «китайской угрозе». Но меньше всего на такие вбросы реагировало именно население приграничных территорий. Люди, которые воспринимали Китай не как картинку из телевизора, а как реального соседа, относились и к китайскому присутствию на российской территории, и к самому Китаю много спокойнее и прагматичнее.
Важен и личный опыт. По социологическим оценкам, около 60% взрослых жителей приграничных территорий хотя бы раз бывали в Китае. Это знакомство лицом к лицу. Оно снимает часть страхов и мифов.
Во Владивостоке соседство с китайцами имеет длинную бытовую историю. Это не новая реальность последних лет. Еще в 1930-е годы китайцы снабжали жителей города зеленью, торговали, взаимодействовали с горожанами. Такая память формирует более спокойное отношение к соседству.
При этом жители Дальнего Востока сохраняют российскую идентичность. Они понимают различие культур, но это не обязательно превращается в отторжение. Разность восприятия — не равна враждебности.
Китайское общество неоднородно
— Иногда во Владивостоке жалуются на поведение отдельных китайских туристов: громкая речь, непривычные бытовые привычки, нарушение норм поведения в общественных местах. Это проблема культуры, приграничья или уровня образования?
— Речь не столько о приграничных территориях, сколько о различии города и деревни. Китайцы, которые проживают в Пекине или Шанхае, — это не те китайцы, которые живут в деревнях даже рядом с теми же мегаполисами. Есть городская культура и есть деревенская культура.Фактически, это вопрос социальной неоднородности огромной страны. В 1990-е годы российский Дальний Восток пережил культурный шок, когда сюда приехало много китайских предпринимателей из деревень и небольших городов. Их поведение сильно не совпадало с местными представлениями о культуре и нормах поведения.
Но подобные практики были характерны и для самого Китая в период, когда страна проходила быстрые социальные изменения. То, что в крупном городе постепенно уходило под влиянием новых норм, в сельской среде сохранялось дольше.
Сегодня Китай очень быстро меняется. Меняется уровень образования, городской культуры, поведения в общественных пространствах. Молодое поколение китайцев заметно отличается от старшего — по манере общения, одежде, привычкам, отношению к внешнему миру.
Думаю, лет через 20 эта проблема сойдет на нет, потому что Китай очень быстро меняет свое лицо.
Для российской стороны здесь важна не раздражённая реакция, а понимание контекста. Чем больше прямого общения, тем меньше мифов. Но и туристическая, деловая, культурная инфраструктура должна учитывать реальную разницу привычек, языков и норм поведения.
Наука и власть: экспертность нужна не на бумаге, а в решениях
— Как можно улучшить взаимодействие между научным сообществом и органами власти в вопросах развития Дальнего Востока и отношений с Китаем?
— В этом направлении уже многое делается. Руководство Дальневосточного отделения РАН активно ведет диалог с властью. Есть соглашения с регионами, ведется работа с Приморским краем по участию науки в развитии территории.
Перед Академией наук стоит задача не только получать фундаментальные научные результаты, но и находить им практическое применение. Это особенно важно для нашего региона, где многие решения напрямую связаны с Китаем, логистикой, приграничными связями, инвестициями, демографией, образованием и международным сотрудничеством.
Научное сообщество участвует в подготовке рекомендаций, взаимодействует с властями, помогает формировать экспертную основу для решений. Подобная работа ведется не только в Приморье, но и в Хабаровском крае, Амурской области, Забайкалье, на Сахалине.
Безусловно, взаимодействия могло бы быть больше, а экспертные оценки — использоваться глубже. Но важный фундамент уже есть: власть понимает необходимость научной экспертизы, а наука готова решать практические задачи, важные для региона.
Показательный пример — российско-китайские научно-практические конференции и постоянно действующие деловые форматы, где встречаются ученые, представители власти, бизнеса и китайские партнеры.
Именно на таких площадках востоковедение перестает быть «кабинетной» наукой и превращается в инструмент понимания реальных процессов.