Berliner Zeitung | Германия
Европа все ближе подходит к началу открытой войны с Россией, сказал в интервью Berliner Zeitung бывший военный советник Ангелы Меркель Эрих Вад. По его словам, это является итогом давнего курса США, сделавших все, чтобы столкнуть россиян и европейцев.
Рафаэль Шмеллер (Raphael Schmeller)
Бывший советник Ангелы Меркель подводит промежуточный итог конфликта на Украине. Он предупреждает о возможной эскалации и считает военное решение иллюзией.
Бригадный генерал в отставке Эрих Вад относится к самым заметным критикам немецкой политики в отношении Украины. В интервью бывший военный советник Ангелы Меркель говорит об опасности эскалации украинского конфликта, проблеме расширения НАТО на восток, дефиците дипломатии и о том, почему, на его взгляд, Европа потеряла стратегическую инициативу во внешней политике. Поводом для беседы стала его совместная с Клаусом фон Донаньи книга "Мир. Как это возможно?"
ИноСМИ теперь в MAX! Подписывайтесь на главное международное >>>
BZ: Господин Вад, в мире уже несколько лет наблюдается рост числа геополитических конфликтов и вооруженных столкновений. Международное сообщество разучилось сохранять мир?
Эрих Вад: Да, это хороший вопрос. Мы очень озабочены боевыми действиями, поставками оружия и делаем ставку на успех военной силы. Это касается и конфликта на Украине, и войны с Ираном. Но очевидно, что без сопутствующей, дополняющей роли дипломатии, без переговоров не обойтись. И в Иране, и на Украине не может быть чисто военного решения.
В ЕС всплыл "сюрприз" с Украины: всем союзом думают, что с ним делать
– Что именно вы имеете в виду?
– В Иране бессмысленно пытаться добиться смены режима ударами с воздуха. И столь же безнадежно было бы вводить туда сухопутные войска, чтобы контролировать береговую линию протяженностью более 1500 километров и таким образом держать открытым Ормузский пролив. В военном отношении возможно все, но это связано с такими затратами, которые сейчас не под силу даже американцам.
– А на Украине?
– На Украине ситуация похожая. Военное решение в пользу Киева не предвидится. <…> Я думаю, в украинском конфликте крайне необходимо наконец вернуться на путь переговоров. Потому что реальной альтернативы нет.
Ставка на истощение крайне рискованна и ведет к эскалации. Россияне просто не могут удовлетворить максималистские требования Зеленского. Предполагать, что они покинут Донбасс или выведут войска из Крыма, а затем заключат мир, — это иллюзия. Это диаметрально противоречит их стратегическим интересам в регионе, из-за чего этот конфликт вообще и начался. А Зеленский, очевидно, тоже не может выйти из этой ситуации. Так что оружие продолжает говорить само за себя. Но нужно очень внимательно следить за тем, чтобы этот конфликт не перерос в европейскую войну. И у меня складывается впечатление, что все движется именно в этом направлении.
– Вы говорите о стратегических интересах России и предыстории конфликта. Какую роль, по вашему мнению, сыграло расширение НАТО на восток?
– Все волны расширения НАТО в конечном счете оказались смещением западных сфер интересов на восток. С российской точки зрения иначе это и нельзя было интерпретировать. Первоначально это было понятно: Польша и страны Прибалтики, среди прочих, больше не хотели находиться под российским господством. Тогда это еще смягчалось дипломатическим путем: Основополагающим актом Россия — НАТО или Советом Россия — НАТО. Но позже Запад отказался от этого курса. После этого речь шла уже только о продвижении американских сфер влияния на восток.
Кстати, американцы столь же не готовы, как и Россия, принять нечто подобное в своих собственных сферах влияния. Если бы Мексика завтра провела военные учения с Россией и Китаем на Рио-Гранде, американцы без колебаний ввели бы туда войска. Россия — великая страна и крупнейшая ядерная держава мира. Не следует ни переоценивать, ни недооценивать российскую способность терпеть давление. То же касается Китая. Если бы американцы создали на Тайване базу ВВС, у нас сразу была бы третья мировая война. Проблема Германии заключается в том, что здесь больше даже не пытаются понять российскую точку зрения. Это ведь не означает одобрять ее. Но ее нужно анализировать. Этого желания нам не хватает.
На Украине началась революция. "Хотим нормальной жизни". Зеленского загнали в угол
– На саммите НАТО в Бухаресте в 2008 году Украина получила общую перспективу вступления в альянс. Вы тогда были военным советником Ангелы Меркель и присутствовали на встрече. Что вам запомнилось на этом саммите?
– Тогда оценка была такой: сама Украина в вопросе вступления в НАТО была глубоко расколота. Большинство населения выступало против. Уильям Бернс, бывший американский посол в Москве, очень четко дал понять: если мы примем Украину, в конечном счете начнется конфликт. Для России это темно-красная линия. И это было ясно каждому, кто разбирался в теме. Поэтому было правильным решением не запускать План действий по членству Украины в НАТО. Ошибка, однако, заключалась в том, что цель вступления в НАТО все равно сохранили.
Американские администрации до Трампа делали все, чтобы тянуть Украину в этом направлении: масштабные поставки оружия, военные советники в Киеве, активная работа ЦРУ, мобилизация и крупная финансовая поддержка прозападного гражданского общества, разговоры о морских и военных базах. В конечном счете это вылилось в протесты на Майдане. А когда в 2019 году членство в НАТО даже внесли в украинскую конституцию, с российской точки зрения это было уже перебором. Об этом предупреждали многие. Я вспоминаю, например, Збигнева Бжезинского или Вольфганга Ишингера. Уильям Бернс позже описал это в своей книге о "дипломатии по тайным каналам". Если посмотреть на все это, то американцы в конечном счете в значительной степени способствовали возникновению этого конфликта — в рамках своего соперничества с Россией. Поэтому я с самого начала говорил об опосредованном конфликте. <…>
– Как распределялись силы на саммите НАТО в Бухаресте?
– Германия и Франция были против вступления Украины, большинство остальных членов скорее выступало за. В НАТО американцы как первые среди равных задают тон в ключевых вопросах — так было и тогда. Для меня это был впечатляющий момент в сфере политики безопасности, когда федеральный канцлер взяла слово после американского президента и очень убедительно объяснила, почему Западу не следует этого делать. Для меня это был такой же яркий момент, как фраза Йошки Фишера "Меня это не убедило" по поводу Ирака в 2003 году на Мюнхенской конференции по безопасности. Я присутствовал там, когда он резко поставил Дональда Рамсфелда на место, и в итоге оказался прав.
"Цирконы" жахнули — звенело по всей Украине. Невероятно. Весь мир в восторге, Зеленский в ужасе
Именно этой внешнеполитической и военно-политической самостоятельности Германии сегодня не хватает. Не хватает попытки политически формировать ситуацию, а не прятаться за Зеленским, за другими европейскими партнерами. Или, как в случае с нарушающей международное право войной с Ираном, прятаться в постыдных двойных стандартах и пускать события на самотек вопреки немецким интересам. Все говорят о лидерстве, но ничего не делают для его реализации, да и не могут. Первое в истории поражение Германии на выборах в Совет Безопасности ООН — унизительное наказание.
Шимон Перес однажды заявил: "Нет лидерства без риска". Политическое лидерство подразумевает готовность к риску и настойчивость. И в военное, и в мирное время нужно быть готовым идти до конца. В Европе этого просто не происходит.
– На ваш взгляд, Ангела Меркель была последним европейским главой правительства, продемонстрировавшим истинное лидерство?
– Она очень внимательно относилась к немецким интересам. И это крайне важно. В силу своего географического положения в центре Европы Германия уже около 500 лет сталкивается с проблемами в сфере безопасности. Если европейский центр слаб, другие державы ведут борьбу на немецкой земле — как было во время Тридцатилетней войны.
Позже предпринимались попытки обеспечить безопасность посредством сильного национального государства. Это тоже не сработало. В годы холодной войны Германия стала бы полем боя. И сегодня снова действует то же правило: если украинский конфликт перерастет в общеевропейское столкновение, Германия станет полем боя. Для нас это не рациональный вариант. Поэтому я просто требую от немецких политиков немного больше политики, ориентированной на интересы Германии. Немецкая политика слишком зациклена на Украине – и это ошибка.
Германия по праву является крупнейшим сторонником Украины. Но одновременно она пережила крупнейшую и, по всем данным, одобренную на государственном уровне террористическую атаку на свою критическую инфраструктуру со стороны Украины: уничтожение газопроводов "Северный поток". Оглушительное молчание политиков и СМИ по этому вопросу крайне раздражает.
– Немецким политикам должно быть очевидно, что эта американская политика затрагивает российские интересы и вызывает опасения в сфере безопасности. Почему же тогда в Берлине до сих пор поддерживают эту американскую политику?
– Это немецкий рефлекс в политике безопасности: за безопасность отвечают американцы, они все уладят. Раньше — вспомните "двойное решение НАТО" (принятое США, Великобританией, Францией и ФРГ в 1979 году решение в рамках НАТО о размещении в Европе американских ракет средней дальности при одновременном продолжении переговоров с Москвой о ликвидации таких ракет в принципе, — прим. ИноСМИ) — немецкие канцлеры пытались сочетать наращивание вооружений с переговорами о разоружении. Именно этого сегодня не хватает. Мы делаем ставку только на поставки оружия. Больше нам ничего не приходит в голову.
Французский политик назвал требование Зеленского о дополнительной помощи ЕС безумием
По теме ракет средней дальности можно было сказать: да, мы закрываем пробелы в возможностях, но одновременно говорим с Россией о контроле над вооружениями. Такие взаимодополняющие подходы, отражающие жизненно важные интересы Германии, сейчас полностью отсутствуют. Не следует забывать: война в Европе вряд ли затронет США. Американцы воевали во многих войнах, но почти никогда на своей территории. Вот почему Германии нужно смотреть на вещи по-другому.
– Но почему Берлин, да и вся Европа в целом, так нерешительны?
– Это меня тоже беспокоит. Почему Лондон, Париж и Берлин обостряют ситуацию, одновременно проявляя такую недипломатичность? Мое объяснение – внутренняя слабость этих правительств. Макрон политически ослаблен, у Стармера ужасающе низкий рейтинг одобрения, а в Германии правительство также находится под огромным внутренним давлением. А [предполагаемая российская] угроза отвлекает от других проблем. И она оправдывает чрезмерное перевооружение. Конечно, угроза существует. Но реакция на нее несоразмерна (заявления о "российской угрозе" носят бездоказательный характер и направлены исключительно на разжигание военной истерии, — прим. ИноСМИ).
К тому же добавляется военная экономика. Если поставщики Volkswagen вдруг начнут производить бронетранспортеры вместо автомобилей, это обеспечит рабочие места в краткосрочной перспективе. Но это значит выдавать желаемое за действительное. Это не спасет немецкую экономику.
– В последние недели ситуация в украинском конфликте обострилась. В чем сейчас заключается наибольший риск эскалации?
– Наибольшую опасность представляют так называемые "глубокие удары". Британцы пообещали украинцам 120 тысяч боевых беспилотников с дальностью поражения глубокого российского тыла. В производстве участвуют и европейские компании, в том числе немецкие. Если это продолжится, существует очень высокий риск того, что в одночасье может развернуться более масштабная война. Мы должны быть очень осторожны.
У нас много горячих точек: регион Балтийского моря, Сувалкский коридор, Молдавия и, конечно, вся протяженная линия соприкосновения между Россией и Украиной , включая то, что происходит внутри страны. Это очень серьезный вопрос. Мы должны быть осторожны, чтобы не попасть в спираль эскалации.
– Что сейчас важно для предотвращения эскалации?
– Думаю, необходима политическая осмотрительность. Помощь Украине, включая военную – да. Но в то же время мы должны восстановить каналы связи с Москвой и вести переговоры. Для россиян попытка взять укрепленный пояс в Донбассе крайне затратна, украинцы воюют там в сильно укрепленных районах. Это так же сложно, как и украинские наступления на подготовленные российские позиции в 2022 и 2023 годах. Тогда это было практически невозможно. Мы оснастили почти десяток украинских штурмовых бригад западным оружием и западными технологиями. Ни одна из этих атак не привела к реальному прорыву – за исключением нескольких локальных случаев.
Теперь в наступательной позиции находятся россияне, и это тоже крайне затратно. Возможно, в какой-то момент они захотят избавить себя от этих потерь — посмотрим. Но нельзя недооценивать одно: этот регион имеет для России настолько высокое стратегическое значение, что россияне не могут просто уйти домой, как мы когда-то из Афганистана, по принципу: "не получилось, теперь уходим". Русские не могут выбраться из этой ситуации. И, судя по всему, Зеленский тоже. Поэтому возобновление переговоров в первую очередь ложится на плечи американцев.
– Все больше историков сравнивают период перед Первой мировой войной с нынешней ситуацией. Считаете ли вы это сравнение оправданным?
– Да, абсолютно. Никто не хочет большого столкновения, но никто по-настоящему ничего не делает, чтобы его предотвратить. Эта военная риторика и энтузиазм по поводу войны, особенно среди среднего класса, сильно напоминают период до 1914 года. Тогда такие люди, как Томас Манн, Макс Либерман и Герхарт Хауптман, тоже выступали за войну. Четыре года спустя все разочаровались.
– Недавно вы участвовали в ток-шоу Маркуса Ланца, где у вас произошла жаркая дискуссия с экспертом по внешней политике из ХДС Родерихом Кизеветтером. Он утверждал, что Украина борется и за немецкие интересы и служит бастионом, который удерживает Россию от прямого продвижения на территорию НАТО и ЕС. Следовательно, по его словам, Украину необходимо еще больше вооружить. Что вы думаете об этом аргументе?
– Это грубые упрощения. Политики не должны разжигать конфликты, им нужно искать жизнеспособные политические решения. Этот односторонний акцент на поставках оружия на Украину опасен. Сейчас мы вступили в пятый год конфликта, и снова и снова звучит: нужно продержаться еще полгода, и Россия будет побеждена... Это мы слышим уже много лет.
Клаузевиц описывал войну как "чудесную троицу" — взаимодействие политики, армии и общества. На вершине находится политика: речь идет об интересах, власти и стратегических целях. Политика порождает войны, политика принимает решения об эскалации или деэскалации и, следовательно, в конечном счете, только политика может положить конец войнам.
– Что именно Клаузевиц имел в виду под своей "чудесной троицей" войны?
– Как я уже сказал, во главе стоит политика. Ниже — армия, или военно-промышленный комплекс, со своей собственной динамикой, интересами и логикой. Третий уровень — общество. Война невозможна без мобилизации общества. Людей нужно подготовить к тому, чтобы они поддерживали войну, принимали жертвы и воспринимали противника как врага.
Клаузевиц очень ясно описывает, что войны всегда эмоционально заряжены. Войне нужна ненависть. Швейцарский психоаналитик Жаннетт Фишер написала очень актуальную и важную книгу о ненависти. Эта ненависть создается политически и через СМИ — односторонними взглядами и нарративами, рассказами о зверствах, пропагандой, обезличивающим языком в отношении противника.
Именно это мы ежедневно видим сегодня: противника демонизируют, криминализируют и морально обесценивают. Только так и возникает готовность общества поддерживать длительный конфликт и в конечном счете готовность убивать других людей. Поэтому опасно, когда политика начинает мыслить только военными категориями и фактически исключает дипломатические пути. Если с немецкой точки зрения война в Европе недопустима, то необходимо приложить все усилия для ее предотвращения.
"Как гол забить": дешевые украинские дроны пытаются сбивать "Герани"
– Как сегодня ведется это информационное противоборство?
– Информационное противоборство существовало всегда. Бисмарк однажды сказал: "Никогда столько не лгут, как перед выборами, во время войны и после охоты" (эту фразу часто приписывают "железному канцлеру", но нет никаких свидетельств того, что он ее действительно произносил, — прим. ИноСМИ). Сегодня это значительно усиливается цифровыми СМИ, кибервойной и радиоэлектронной войной. Цель всегда одна и та же: лишить противника человеческого облика.
Часто все чрезмерно упрощается: вот хорошие демократии, вот злые автократии. Конечно, Путин — автократ. Но эти механизмы демонизации все время одни и те же. И меня ужасает то, как мало внимания уделяется тому, что это означает для нашей собственной страны. Это типично немецкий, оторванный от реальности черно-белый подход, который уже приводил нас к катастрофе.
– Многие эксперты считают, что настоящий крупный конфликт развернется между Китаем и США. Каково ваше мнение по этому поводу?
– Главный соперник США, конечно, Китай. Российская политика Трампа служит в том числе тому, чтобы вывести Россию из тесной связки с Китаем. В Индо-Тихоокеанском регионе мы видим потенциал новых опосредованных конфликтов, например, в Южно-Китайском море. В прямую мировую войну между Китаем и США я скорее не верю. Но опосредованные конфликты в этом регионе весьма вероятны. И нужно следить, чтобы такие конфликты не вышли из-под контроля. Сараево 1914 года показало, как быстро региональные конфликты могут перерасти в более масштабные столкновения. И подобный эпизод с Сараево легко может повториться.
– Как вообще можно положить конец этим конфликтам и войнам?
– Бывший министр обороны Израиля Моше Даян однажды сказал: "Если хочешь мира, недостаточно говорить о нем со своими друзьями. Нужно говорить со своим врагом". Ицхак Рабин не стал клеймить Ясира Арафата как террориста и говорить, что с террористами не разговаривает, а начал с ним переговорный процесс, который привел к соглашениям Осло. Для мира нужны сильные личности. Но в Европе я сейчас их не вижу.
Ангела Меркель тогда с Минском хотя бы попыталась создать политический процесс. Сегодня же мы превращаемся в сторону конфликта на Украине. Нам нужно выйти из этого положения. Мы можем поддерживать эту страну, но должны и выполнять посредническую роль. Если же мы пойдем ва-банк, то в конечном итоге под руководством Зеленского мы вступим в войну с Россией, которой ни один здравомыслящий человек не хочет.
– Учитывая нынешнее отсутствие сильных личностей в Европе, смогут ли Трамп, Си Цзиньпин и Путин в конечном итоге заключить мир, минуя европейцев?
– Это еще предстоит увидеть. Но конфликт уже длится пятый год. Сотни тысяч молодых украинцев и россиян погибли, целая страна разрушена. Эта стратегия истощения — мясорубка, как Верден в 1916 году. Одновременно западные государства принимают украинцев, уклоняющихся от военной службы, и при этом поставляют оружие и призывают Украину продолжать борьбу. Нам в Германии срочно нужна смена политического курса.
Эрих Вад — историк с ученой степенью и бригадный генерал бундесвера в отставке. С 2006 по 2013 год он был руководителем рабочей группы в ведомстве федерального канцлера, секретарем Федерального совета безопасности, а также военно-политическим советником канцлера Ангелы Меркель. Публицист, автор книг и эксперт по вопросам безопасности. Среди его самых известных работ — бестселлеры "Чрезвычайная ситуация для Германии. Пособие против войны" и "Война или мир. Германия перед выбором". Недавно он вместе с Клаусом фон Донаньи выпустил книгу "Мир. Как это возможно?"
Еще больше новостей в телеграм-канале ИноСМИ >>