Фрейд много чем не занимался. Он не был общественным деятелем, он не был скульптором, не был режиссёром, не был художником. Но, тем не менее, многие явления 20 века появились именно благодаря ему. Движения феминисток, скульптуры Родена, фильмы Бенуэля, живопись Сальвадора Дали. Всё так или иначе было в определённой степени навеяно теми идеями, теми проблемами, которые Фрейд поднял, казалось бы, в далёкой от всех этих направлений, областей деятельности, психологии. Педагогика и психология идут рука об руку, и, разумеется, здесь остаться равнодушным к таким глобальным событиям, которые возникли благодаря деятельности Фрейда, тоже было бы невозможно. Поэтому, так или иначе, в педагогику идеи, связанные с взглядами Зигмунда Фрейда, тоже проникли.
-Тут, наверное, в обществе много мифов. Про это и сказано, и написано. Вклад дочери Зигмунда Фрейда Анны, по сути то, что все проблемы из детства, как отец говорил, она научно стала обосновывать, и все эти проблемы при помощи методик воспитания и преподавания. Такая династия получается. И тему, начатую отцом, она продлила.
-Именно так. Именно Анна, младшая дочь Фрейда, в этом отношении обращалась к педагогике гораздо более, ну, скажем так, пристально, чем это было заявлено, намечено в работах её отца. Первое образование и первая профессиональная деятельность Анны была связана именно с педагогикой. Она работала учительницей начальных классов, и, по факту, именно это образование было у неё базовым. Все дальнейшие достижения, которые были сделаны ею в области психоанализа, на самом деле всё равно опирались на образование, которое было получено ею в процессе психоанализа, который она проходила со своим отцом, в процессе активной практической деятельности. А педагогический подход всё-таки был наиболее системным.
-Две разных базы, получилось, совместились. Базу, которую отец создавал, и база, которую она получило в образовании.
-Действительно, очень много окружало её насыщенного психологическими идеями контекста, и поэтому, конечно же, её профессиональное педагогическое видение получило в этом отношении очень хорошую поддержку, что, собственно говоря, и нашло отражение как в её психологической работе, так и в тех педагогических идеях, которые она продвигала.
-Ну, главный постулат Фрейда, что в основе всего лежат бессознательные влечения какие-то. Если мы это признаем, не рушится ли привычная такая вот дидактическая теория – «сиди смирно, слушай учителя»? Это разные вещи ведь.
-Понимаете, независимо от нашего признания, эта теория рушится. И современная образовательная ситуация, по сути, уже не использует её как основную. Она может сохраниться в нашем сознании как те же самые мифологические установки, которые складываются вокруг таких явлений, как, допустим, Зигмунд Фрейд. Но практика, в общем-то, показывает совершенно другое. И практика гораздо ближе к тем идеям, которые продвигала Анна Фрейд в отношении того, что покорность – это не самое лучшее качество, которое мы должны формировать и ценить в ребёнке. Поскольку это покорность лишь маска, а скрываются под ней процессы гораздо более бурные, гораздо более непредсказуемые.
-И накапливаются эти процессы.
-Конечно.
-Но многие родители, как мне кажется, слово «психоанализ» боятся. Думают, что сразу про ненормальность почему-то. Честно, если нужно ли копаться в детских травмах с точки зрения педагогики, чтобы просто таблицу умножения, например, выучить? Мне кажется, это несопоставимая цель и способ достижения.
-Педагогика ведь не только про таблицу умножения. Педагогика про образование. А образование – это работа с формированием личности. Таблица умножения вносит в это свой клад очень важный, очень значимый. И я очень надеюсь, что этот клад будут беречь, сохранять и продвигать в новых педагогических подходах.
-А говорят, зумеры треть, если не половина, не знают таблицу умножения. И по часам время не могут определять. Не потому, что они плохие, у них другой образ жизни.
-Действительно, другой образ жизни, и этот образ жизни мы не можем с вами игнорировать. Но образование – это способность найти решение задачи, даже если тебе не хватает объективных знаний для того, чтобы дать ответ немедленно. Образование – это формирование и развитие собственных качеств, которые позволяют тебе встраиваться в современный социальный контекст и найти своё место, которое будет признано как значимое окружающими людьми, и позволит тебе получить возможности самореализации. То есть это очень сложный процесс. Но вот то, с чего мы с вами начали, сидеть смирно, оно, безусловно, сюда встраивается не очень хорошо. Психоанализ, на самом деле, это, конечно же, детище Фрейда. И вы совершенно правильно сказали, психоанализ, который был им предложен как система, опирался на исследование бессознательного. И именно на это делалась ставка в организации терапии, которой занимался Зигмунд Фрейд. Анна Фрейд работала с несколько иным направлением психологии. Оно получило название эго-психология. То есть в структуре личности Фрейда были названы три компонента. Бессознательное, которое Фрейд определяет как подсознание. Это то, с чем мы рождаемся. То, что существует по принципу удовольствия. И в нём, безусловно, главную роль играют инстинкты. Сразу хочу сказать, что современная психология инстинкты с человеческим поведением не связывает. Мы говорим чаще влечения, чем инстинкты. Но суть остаётся прежней. Фрейд работал над тем, чтобы образы бессознательного переместить в осознанную часть, которую он называл «эго». Эта часть формируется у нас при жизни. И одним из ориентиров, стимулов, которые направляет наше эго, становится сверхэго. То есть мораль, законы, правила, нормы, которые диктует общество. То есть для Фрейда главной задачей психоанализа был перенос наших впечатлений, представлений, состояний из бессознательной сферы, которую мы не понимаем, но она мешает нам полноценно существовать, в осознанную. Анна Фрейд сосредоточилась изначально на другой части, именно на эго. И та психологическая концепция, которой она занималась, так и называется «эго-психология». Когда мы работаем с детьми, вот тот опыт, тот негативный потенциал, который мешает им полноценно себя реализовать, ещё минимален. И, собственно говоря, психоанализ, который она разрабатывает для детей, это не столько попытка пробудить воспоминания и найти среди них те обстоятельства, которые мешают полноценной жизни. Это путь выхода из зоны удовольствия в зону реалистичности.
-Давайте поясним, это что значит.
-Когда ребёнок начинает учиться, он уже понимает, что не всё то, что доставляет ему удовольствие, поддерживается окружающими и поощряется. То есть ребёнок сосёт палец потому, что ему это нравится, а родители называют это плохой привычкой. И ребёнок, в конце концов, прислушивается к мнению родителей, отказываясь от этого удовольствия. К сожалению, не всё то, что является для нас приятным, мы можем также легко устранить, нейтрализовать, как привычку ребёнка сосать палец.
-И поэтому постепенно к такому пониманию человек приходит.
-Совершенно верно. Да, вот из зоны удовольствия в зону реалистичности. При этом, на самом деле, Анна Фрейд заботится ещё и о том, чтобы этот переход не был для ребёнка травматичным. Чтобы в нём он тоже находил удовольствие, но иного характера. Понимаете?
-Ну, давайте попробуем поговорить о какой-нибудь тульской, не обязательно тульской, российской школе. Посмотреть на это глазами фрейдиста. Почему вот по Фрейду оценка двойка, да, это не просто такой плохой результат, это даже символ насилия, может быть, который на всю жизнь может психику травмировать. Как это с педагогикой современной вяжется?
-В современной педагогике оценка по-прежнему присутствует. И педагогика вне оценок, к сожалению, существовать не может. Оценки нужны не только учителям для того, чтобы стимулировать детей быть более ответственными при выполнении учебных заданий, но и детям для того, чтобы понимать, получается у них решать поставленные задачи или нет. Вопрос в том, как мы интерпретируем оценку и её характеристики с точки зрения определения личности ребёнка. Двойка потому, что ты тупой, это травма. По Фрейду, по Макаренко, по моему личному мнению, да и по вашему, я думаю, тоже, «двойка», которую расценивают как признак нашей неполноценности, вряд ли может кого-то вдохновлять.
-Ну, тут тоже от учителя зависит, потому что моя учительница по математике, я хорошо разбирался в математике, иногда мне ставила ноль, потому что, ну, может быть, я что-то или не мог понять, или отвлекался, невнимательно относился к решениям задачи, и этот ноль был очень обиден. Хотя двойка, наверное, была бы ещё более обидна. Ноль это был такой стимул к тому, что будь внимательней, разберись. Ну, вот такой подход тоже был.
-Вот Анна Фрейд как раз и пишет о том, что двойка, любая негативная низкая оценка, должна расцениваться не как признак того, что у ребёнка существуют проблемы, в принципе, и они необратимы, а как опыт, как признание неудачной пробы, которая даёт возможность и, по большому счёту, становится стимулом пробовать снова, искать другой, более продуктивный путь, который будет оценен гораздо более положительным, позитивным образом. То есть, понимаете, все дети разные. И именно на это делала акцент Анна Фрейд в своих педагогических экспериментах, в своих педагогических рекомендациях. И то, что ребёнок демонстрирует в школе, по мнению Анны Фрейда, и это, безусловно, реверанс в сторону психоанализа, который разработал её отец, это отражение тех событий, которые происходят в семье. И действительно, для одного оценка учителя, в которой он выражает своё недовольство, это стимул, для другого это блок, который, по большому счёту, лишает возможности делать что-либо дальше.
-Учителя рассказывали, что некоторым детям двойки не ставили, потому что знали, что за двойку его нещадно ремнём дома порют. То есть для кого-то это будет стимул, а для кого-то это жестокое наказание. И этому ребёнку двойки не ставили, понимающий учитель так поступал. Но вот смотрите, если не только про знания говорить, там построение на линейку, форма, где-то есть, где-то нет, звонок, - это всё ритуалы. Это не к знаниям, это к какому-то общественному сплочению всё ведёт. Вот если применять Фрейдовский анализ, на самом деле, что за этими школьными ритуалами может скрываться? Убрать хаос или подавить естественные инстинкты? Как это всё воспринимается с точки зрения Фрейда?
-Вы знаете, на самом деле, конечно, мы здесь опять будем повторять с вами наш лейтмотив. Все дети разные, и для кого-то это действительно становится поводом для бунта, поводом для протеста. Обычно, с точки зрения психоанализа, с точки зрения фрейдизма, подобные реакции демонстрируют дети, которые неоднократно переживали похожий негативный опыт в своей обыденной жизни. То есть если ты настрадался от подобных ритуалов за пределами школы, приходишь в школу и вновь сталкиваешься с тем же, только ещё более массовым, более жёстким, более формализованным, это вызывает у тебя протестную реакцию. Но в целом ритуалы нужны нам всем, поскольку они позволяют упорядочивать, структурировать, организовывать нашу деятельность. Уберите ритуалы, и попадая в определённую среду, тем более новую среду, мы вообще не будем понимать, как нам действовать. Есть определённые обстоятельства, мы понимаем, как в них надо себя вести, как выглядеть, как отвечать, как реагировать. И это во многом упрощает те адаптационные моменты, которые очень болезненно переживаются всеми, независимо от возраста, независимо от жизненного опыта и обстоятельств. В этом плане они нам помогают.
-Ну да, без этого не обойтись, главное во главу угла не ставить их. Но вообще школьная дисциплина ведь часто на запретах строится. С точки зрения психоанализа, в младшей школе, например, такой гиперконтроль, он чем опасен? Чуть более свободное воспитание по Фрейду не помогло бы нам больше гениев выращивать, чем невротиков, которые подвержены реакции на сверхдавление? Или перегибаю палку?
-Идеи свободного воспитания очень популярны в психологии, очень активно разрабатывались педагогике, и есть немало примеров того, как свободное воспитание сопровождалось определёнными методическими рекомендациями, то есть последовательной системой шагов, которые обеспечивают нам этот процесс. Безусловно, оно имеет потрясающие перспективы, колоссальный потенциал, но требует совершенно особого уровня подготовки педагога. То есть не каждый педагог может быть компетентным в организации именно свободного воспитания.
-Тут получится не свободное воспитание, а бардак. Это разные вещи.
-Совершенно верно. То есть чтобы это была свобода, а не вольница. А свобода, это, безусловно, ответственность. Но вот к свободному воспитанию идеи Фрейда, в общем-то, не подходят. Они не ориентируются на них. Фрейд больше говорит о тех проблемах, с которыми сталкивается ребёнок в процессе взросления, потому что детский возраст, и Анна Фрейд приводит здесь огромное количество экспериментальных доказательств. Это период, когда мы меняемся очень быстро. Наши отношения с родителями постоянно обновляются, потому что взгляды, интересы, возможности, запросы ребёнка всегда новые. Родитель не всегда успевает это понимать. Отсюда возникают определённые блоки. Именно эти блоки препятствуют тому, чтобы ребёнок этот путь, эту линию развития от удовольствия к реалистичности, смог пройти без каких бы то ни было дополнительных барьеров. И для того, чтобы это состоялось, Анна Фрейд вводит понятие психологических защит. То есть тех способов обеспечить свою безопасность, когда давление оказывается избыточно активным или даже травматичным. И вот именно через эти психологические защиты мы помогаем ребёнку выстроить эту линию развития, потому что Анна Фрейд – это про линии развития. Если Зигмунд Фрейд про этапы, то Анна Фрейд про линии, которые на самом деле имеют достаточно причудливые траектории в зависимости от каждого конкретного ребёнка.
-Давайте от теории к практике потихоньку переходить. Самый, наверное, один из самых частых вопросов в школе. Вот ребёнок не хочет учиться. Ну, не хочет. Что бы Фрейд сказал этому ребёнку, если бы мы его подвели и сказали, реши проблему? Это какая-то лень, это страх перед отцом, который мешает концентрироваться на математике. Давайте пофантазируем, что бы это могло быть?
-Вариантов здесь может быть как комбинация в калейдоскопе, понимаете? Это может быть лень, это может быть страх, это может быть уход от неприятной ситуации в силу конфликта с учителем или другими учениками. Но он как постарался бы решить эту ситуацию? На самом деле, Зигмунд Фрейд в этой ситуации дал бы возможность говорить ребёнку. Он, кстати, этим не занимался. А вот Анна Фрейд, она занималась именно этим. Потому что если Фрейд в своей работе по психоанализу обращался к ассоциациям свободным, анализу сновидений, которые позволяют нам найти травматичные воспоминания, вытесненные в бессознательное, Анна Фрейд обращалась совсем к другим опорным точкам. И этими опорными точками для неё были реакции ребёнка, его рассказы, его впечатления. То есть именно через эту информацию, в которой она в конечном счёте пришла к использованию игрового метода, когда ребёнок проигрывает свои страхи, обиды, в которых он демонстрирует точку, из которой начали формироваться его комплексы. Вот выяснив эту природу, которая предшествовала появлению отказа, блока идти в школу, уже и подбирался путь выхода из этого тупика. То есть сначала мы ищем причины.
-Когда в классе 38 человек, реально ли с каждым, или хотя бы с половиной даже таким образом поработать?
-Нет. Перед учителями нет такой задачи, на самом деле. Потому что работа групповая, даже если у нас не 30, а 20, 15, 10 человек, она всё равно ставит участников образовательного процесса в ситуацию очень неоднозначную. И пока я разбираюсь с природой страхов и комплексов одного ребёнка, чем мне будут заниматься все остальные? Безусловно, урок это не то место, когда мы занимаемся подобными вещами. Поэтому психоанализ и любое психологическое сопровождение – это не пространство урока. Это всегда за его пределами. Мы можем дать педагогу рекомендации по результатам данной работы. Мы можем предложить ему какие-то способы взаимодействия с ребёнком на основе того знания, той информации, которая у нас о нём появилась. Но на него эта обязанность возложена быть не может.
-Давайте с другой стороны посмотрим. Например, учитель раздражается каким-то образом на ученика, злится, может быть, без причины якобы видимой. Что Фрейд сказал бы? Что она, не знаю, видит в нём своего младшего брата или бывшего мужа? Могли бы предположить такое. Как педагогу распознать вот такие свои проекции и не разрушать жизнь ребёнка? Это тоже серьёзная проблема.
-Да, и вот здесь уже, конечно, мы говорим о Фрейде. Именно о Зигмунде Фрейде, потому что работа с людьми взрослыми. Она, в принципе, конечно, может осуществляться и по принципам терапии в контексте эго-психологии, но может и по линии психоанализа. И вот здесь, конечно, нам уже будет сложнее добраться до тех подавленных, вытесненных воспоминаний, которые, может быть, и провоцируют человека на подобные агрессивные проявления. Вы правильно сказали, это может быть ревность, потому что ребёнок испытывает это чувство очень болезненно и очень, скажем так, непредсказуемо. Она может быть направлена как на родных братьев и сестёр, которые мешают ему быть единственным объектом родительской любви, а также может быть направлена и на родителя. И здесь тоже возникает конкуренция. С одной стороны, почитание, с другой стороны, агрессия. И очень важно, чтобы учитель, который входит в образовательный процесс, не присваивал себе родительскую роль, не провоцируя тем самым ребёнка на возвращение к тем негативным состояниям, к тем непродуктивным сценариям, которые, возможно, складываются у него в отношениях с родителями. Учителю важно занимать позицию взрослого, более мудрого, более нейтрального, более независимого.
-Наверняка возникнет и вопрос «А судьи кто?» применительно к педагогике, если сам учитель невротик, так скажем. Допускаем такое? Допускаем. Может быть проблемы, которые, может быть, и свои желания там подавляет. А чему он здорового ребёнка-то может научить? И должна ли быть у современного педагога в современных условиях своя терапия? Как у лётчика, например, медкомиссия. Это было бы, мне кажется, полезно. Да, это не просто, может быть, это не задача сегодняшнего дня, но мы же говорим об идеальной картинке.
-Вы правы, но в этом отношении действительно профессию учителя выделять в какую-то особую группу я бы не стала. Действительно, мы находимся в очень непростых стрессовых обстоятельствах на уровне нашей повседневной жизни, и не всегда с этим стрессом мы умеем справляться. Безусловно, психотерапия здесь приходит нам на помощь. Но, с другой стороны, представить каждому личного персонального психотерапевта мы вряд ли сможем. Поэтому очень важно, чтобы мы осваивали какие-то элементарные навыки поддержания собственной психологической безопасности и укрепления собственного психологического здоровья. И в этом отношении я опять-таки обращаюсь к идеям Анны Фрейд и тому методу, тому приёму, который она использовала и рекомендовала детям – психологические защиты. Это не универсальное лишение. Это такая, знаете, таблетка цитрамона при головной боли. Симптомы мы немножечко снижаем, но проблемы в целом остаются. Но в контексте, в моменте, это на самом деле делает нас гораздо более психологически компетентными.
-Ещё одна практическая задача. Есть ли у Зигмунда или у Анны, не знаю, рецепт для не одного ученика, а, например, для трудного класса, где подростки проявляют групповую агрессию? Не является ли буллинг такой вот просто неотреагированной агрессией на получение знаний? Именно класс как сообщество.
-Вы понимаете, класс как сообщество никогда не бывает однородным. И даже если в классе мы наблюдаем чудовищное совершенно явление буллинга, то, как правило, булль всегда один. Агрессор – это какой-то конкретный ребёнок. Все остальные играют в этой группе совсем другие роли. И, безусловно, если мы сталкиваемся с проблемой буллинга в классе, где у нас идёт направленное влияние группы на какую-то несчастную жертву, нам важно найти булля. Мы не будем договариваться с группой. Нам нужен тот, кто является генератором, вдохновителем. А там действительно могут скрыться самые интересные и самые неожиданные причины. Очень часто булль подвергается агрессии и насилию в своей семье.
-Педагогика по Фрейду в обычной тульской школе приживётся? Или таковой её в чистом виде не существует?
-Если есть педагоги, для которых эти идеи интересны, близки, то, безусловно, она будет встречаться. Но как таковой единой цельной концепции, которую мы могли бы рассматривать с вами как метод Фрейда в образовательном процессе, не существует.
-А вот смотрите, например, понятие сублимации у Фрейда, когда переключаете энергию в большей степени на творчество. Может быть, школа должна меньше учить, а больше давать творческих знаний? Музыка, рисование, что-нибудь ещё, чтобы за это напряжение сбросить? Или этот путь приведёт нас лишь к снижению успеваемости по ЕГЭ?
-Сублимация — это и есть одна из психологических защит, которые называла Анна Фрейд. Их много, и сублимация, в принципе, как таблетка цитрамона, окажет на нас свой благоприятный эффект. Но очень важно, чтобы, получив этот эффект, мы не выдохнули и не забыли о той проблеме, которая скрывается за изначальной болью, и попытались найти способы для того, чтобы избавиться от неё на уровне первопричины. А так действительно и сублимация, и рационализация, и отрицание, и регрессия — всё это варианты психологических защит, которые позволяют нам в моменте преодолевать тот травматичный эффект, который могут накладывать на нас требования, условия, ограничения, ритуалы. Мы можем продолжать этот список очень долго.
-Да, интересного много, хотя у меня явные сомнения, что в ближайшие 10 лет подобные какие-то изменения в российской школе будут, но это не мешает нам обсуждать, говорить, какие-то варианты предлагать, смотреть на происходящее с другой стороны. Это очень интересно. Спасибо вам большое. Сегодня в гостях в нашей студии была Алла Яковлева, кандидат педагогических наук. Говорили о педагогике по Фрейду. Существует такая или нет? Если бы существовало, как бы она выглядела? Первые шаги только в этом направлении мы сделали. Там, конечно, все гораздо глубже и интереснее. Можете сами поинтересоваться на досуге. Небольшой перерыв в нашем эфире. Через пару минут продолжим.