Живому классику нашей литературы Татьяне Толстой – 75. По этому поводу записал с ней ТВ-интервью.
Начал я с того, что год юбилейный для собеседницы. Татьяна Никитична констатировала:
«В старость медленно всплываешь, как корабль в гавань. Выключил моторы и по тихой воде уже всплывешь. А потом опа! И ты уже старуха».
Второй вопрос был: понимает ли автор культового романа «Кысь», что её помнят в основном как соведущую ТВ-шоу «Школа злословия»? Не согласилась. Но я остаюсь при своём.
Кстати, Татьяна Никитична мне рассказала, что когда тогдашний глава НТВ Кулистиков закрыл проект «ШЗ», создатели пожаловались Чубайсу. Анатолий пошёл к президенту и сказал, что того, мол, подставляют, потому что для обывателя как бы именно «Путин закрыл программу, девчонок обидел». Манипуляция удалась, передачу вернули в эфир.
Я уточнил у Толстой, была ли её ТВ-напарница Дуня Смирнова уже тогда в романтических отношениях с пресловутым идеологом приватизации? Нет, уверила меня собеседница, Смирнова стала третьей по счёту женой «рыжего мерзавца» (определение писателя Проханова, не писателя Толстой) позже, в 2012 году, за два года до окончательного закрытия программы.
Забегая вперёд, замечу, что под финал разговора, когда мы пытались найти консенсус по поводу роли нашей интеллигенции в истории страны, моя визави согласилась, что именно ельцинские младореформаторы, «гайдарчубайсы» уничтожили великую советскую науку, медицину и образование, навязав стране дискурс либеральных глобалистов: «разбогатей или сдохни!».
С Чубайсом и его командой (Кириенко, Немцов, Хакамада) Толстая + Смирнова познакомилась на излёте 90-х. В качестве пиарщиков они (вместе с их другом «Шурой» Тимофеевским) консультировали «правых». Это было частью более широкого тренда на профессионализацию политического пиара в России того периода. То был симбиоз: политики получали интеллектуальную поддержку, а писатели и журналисты —возможность влиять на общественные процессы и зарабатывать большие деньги.
Через пару лет на канале НТВ (который яростно топил за СПС) и появилась «Школа злословия». Её автором числится киновед Юрий Богомолов, будущий свёкор Ксении Собчак, отец которой Анатолий Собчак заявил тогда о безусловной поддержке «Союза правых сил».
Я признался собеседнице, что, читая лекции о ТВ, всегда привожу выпуск «ШЗ» с Настей Волочковой как образец самого вопиющего ТВ-хамства. Спросить у гостьи (!!!) «Вам длинные ногти в носу ковыряться не мешают?», в презумпции того, что именно этим она и занимается, по мне, за гранью хороших журналистских манер. Татьяна Никитична уточнила, что этот вопрос задала Смирнова и заверила меня, что балерина, мол, «ничего не поняла».
Цитирую Толстую:
«Балерина никогда не была интеллигенцией. Возвышенная — это не интеллигенция. Это богема, артистический мир, но не интеллигенция. Интеллигенция это всё же другое. А что Волочкова сделала как интеллигент? Ничего, вот именно. И не надо. Она должна существовать для услаждения и украшения».
Моей коллеге Елене Ханге писательница как-то объясняла:
«Понимаете, существует область, которая, к сожалению, именно в общественном сознании в России как-то мало обсуждается. Эстетика. Много этики. Вот интеллигент — он про этику всё время. А существует эстетика. Вот существует бездумное бабочковое порхание. И это очень хорошо, когда прекрасно порхается».
Очень нелестно отозвалась моя собеседница о Леониде Парфёнове. Осень 2003 года. «Школа злословия» ещё на «Культуре». Парфёнов — в зените. «Намедни» собирают рейтинги. Он — главный телевизионный историк страны. «Что именно Парфёнов имел в виду поставив эпизод с «Курском» после юбилея Баскова?». Настрой ведущей от Парфенова не ускользнул и будучи на тот момент руководителем НТВ (одна из ключевых фигур канала, вплоть до возможности влиять на эфир), он использовал весь свой административный ресурс, чтобы это интервью не вышло.
А в 2008 году вскрылась любопытная деталь. В архиве канала, в разделе «Управления продажи лицензионных прав», существовал полный список гостей программы «Школа злословия», отсортированный по номерам. И семь из них, судя по каталогу, были записаны, но так и не вышли в эфир. Среди них были: лидер ДПНИ Александр Белов, политолог Георгий Сатаров, блогер Антон Носик, президент Института изучения Израиля Евгений Сатановский, сенатор Михаил Маргелов. Антон Носик, обнаружив себя в этом списке, написал в ЖЖ Татьяны Толстой. Та с присущей ей иронией ответила:
«Некоторые гости тоже умерщвляются. Часть из них, особо живучие… выживают, но… бесследно это не проходит. Так, Антон Носик, передача с которым не вышла в эфир (плёнка была размагничена и все следы его пребывания на канале стерты), вынужден прикрывать пулевое отверстие на затылке специальной вязаной шапочкой»
Выпуск с главой «Альфа-банка» Петром Авеном. Один из первых на НТВ после перехода с «Культуры». Что там произошло — неизвестно. В эфир не вышло, олигарх запись выкупил.
Владимир Сунгоркин — главред «Комсомольской правды», покинул съёмку со скандалом.
Про книги мы с Татьяной Никитичной говорили бегло, вспомнили лишь записки «Живой как жизнь» (1962) Корнея Чуковского, благодаря коим Татьяна Никитична, по её убеждению, стала «видеть и слышать слово». Поговорив с ней, я многое для себя открыл. Я, допустим, понятия не имел, что относительно недавно старики серчали, прочитав или услышав четверобуквие… «надо»; оказывается, грамотно молвить «надобно». А князь Вяземский эпитет «бездарность» величал… «площадным выражением». Про слово «ерунда» Некрасов говорил, что это, де латинский термин, по-русски надобно – «дрянь». Гоголь не употреблял прилагательное «научный», говорил – «ученый».Термин «человечный» тоже не числился в словарях.
Эта тема возникла с моей подачи: я напомнил, что, беседуя как-то в эфире с известным критиком-филологом, Толстая бровью не повела, услышав от интервьюера слово «ихний». Я в принципе и сам грешен, но собеседница-то у Татьяны Ильиничны была филологом по образованию, а не математиком. Внучка Алексея Толстого уверила, что это не так страшно, как «евойная» и даже когда про кофе говорят «оно», это не беда («в устной речи использую в среднем роде, но на письме меня что-то все-таки останавливает, не хочу совсем безграмотной показаться»). А вот феминитивы типа «авторка» и/или «блогерка» это ужас, ужас, ужас.
Когда-то она говорила: «Докторша раньше — жена доктора. Хотите, говорите женщина-врач. Думать, что феминитивы как-то облегчат женскую судьбы, её тяжкую долю, не стоит. Ее тяжесть вообще преувеличена».
Естественно, обсудили и мат. Писательница поведала, как американский литературовед Ольга Матич объяснила ей в своё время, что матерятся только «мужики» (ну, в смысле, простолюдины) и «аристократы» (в смысле, люди благородного происхождения). Ну и богема, само собой. А вот интеллигенция, дескать, этим языком не владеет.
Она мне сказала:
«Интеллигенты исторически это семинарские дети. Это дети священников. Они протестуют против своих отцов. У них нет веры в Бога. Они должны во что-то верить свято. Вот как у дворян имеется честь... Так у интеллигенции есть мораль».
Вспомнив, что Сталин как раз из семинаристов, просил у Татьяны Никитичны, кого из наших вождей можно числить интеллигентом. Задумалась. Очень аккуратно сказала, что, возможно, Юрия Андропова.
Уточняю насчёт Ленина. С усмешкой соглашается и тут же цитирует Владимира Ильича: «Мало мы ещё расстреливаем профессуры».
Возвращаясь к мату. Напомнил собеседнице её давний пассаж:
«Интереснейшие вещи происходят с обсценной лексикой. Меня сегодня просили не материться здесь, но, думаю, вы и так осведомлены, как все работает. С помощью трёх корней можно рассказать абсолютно обо всем. Можно описать любую ситуацию: трагическую, смешную, желательную, досадную».
Что касается законодательных запретов на самую ёмкую по смыслам часть речи, то это, как и множество прочих экзерсисов «запретобесия», по мнению моей визави, «вредительство». Татьяна Никитична согласилась с термином Кирилла Разлогова «новые варвары»: чиновники от культуры зачастую разрушают то, чего они не могут понять (как древние варвары крушили всё подряд не из природной вредности, а просто не сознавая – с чем имеют дело).
Я, к слову, поинтересовался как писательница + педагог воспринимает ненормативные излишества своего знаменитого сына Артемия Лебедева (aka «Татьяныч») и мать подобно львице стала на защиту наследника. Который, между прочим, на днях круто хайпанул во время записи шоу «Натальная карта», где комики Олеся Иванченко и Дмитрий Журавлев разбирают натальные карты звёзд. Выпуск вышел 17 апреля и мощно бомбанул: отец 11 детей провоцировал ведущих, которые и сами обильно матерились, однако взорвало аудиторию его предложение ведущей… «Сосать», а вовсе не обсценная лексика. Анфиса Чехова даже потребовала «Отменить Лебедева!», обвинив в женоненавистничестве. Астрологи, кстати, в разборках винят ошибки в карте и границы: Лебедев («Водолей»с акцентом в «Рыбах») не терпит «вторжения». Классика: провокатор нарвался на эмоции, а шоу набрало миллионы просмотров. Артемий в своём репертуаре — эпатаж как бренд. Ну да ладно, «песня совсем не о том».
«Хорошо. Блогер Артемий Лебедев. Интеллигент?» – спрашиваю я. Ответ лаконичный: «Конечно». Уточняю, вспомнив эпизод с Иванченко: «К нему основная претензия не только в том, что он матерщинник, но и в том, что он сексист». У матери, обладающей солидным ТВ-опытом, своя версия скандала: «Ловкая ситуация, этим режиссёр воспользовалась и склеил два куска».
Хотя про место женщины в России мы с матерью дизайнера Лебедева тоже поговорили. В контексте 80-летия Жириновского я вспомнил нашу с ним беседу: политик утверждал, что у нас никогда не выберут президентом представительницу слабого пола. Толстая согласилась с мнением политика, но, как мне показалась, готова была полемизировать. Жаль, времени на это не было, вернемся к теме к следующей дате.
Про политику старался не спрашивать. Хотя, конечно, помнил мега-скандал десятилетней давности. Тогда, в 2016 Толстую «запретили» в популярной соцсети. Писательница иронизировала:
«Меня забанили за якобы нарушение каких-то внутренних правил. А все их правила - это ни слова не скажи про украинцев. Причём хорошего слова тоже не скажи, считается, что ты обидел нервную тонкую душу, валенок проклятый. Это смешно, а особенно смешно то, что все попытки добрых, примирительных постов с «нашей» стороны вызывают ярость и ненависть с «братской» стороны. Украинцев, видите ли, нельзя называть братьями, а кто назовёт - тому предлагают, например, лить кипящую смолу в глотку.
Помещаю здесь тот текст, за который меня забанила русская команда по жалобам и доносам либеральной общественности».
Это был не единичный случай, а эпизод большой «борщевой войны». Толстая здесь выступила скорее как хроникёр и сатирический комментатор, а не как непосредственный инициатор скандала. Татьяна Никитична не защищала «русскость» борща и не отрицала «украинскость». Она высмеивала саму форму спора — доведённую до абсурда.
Оппоненты частенько попрекают Толстую продекларированным ей самой жаждой «выскрестись, вычистить тёмную, северную, промозглую свою душу от всего мусора и дряни, что набросала в неё бледная, вялая, толстозадая родина».
Если вырвать эту абзац из текста и предъявить как политический лозунг — да, выглядит так себе. На самом деле эта фраза — не из публицистики, а из её программного эссе «Надежда и опора» (сборник «Река»). Речь там идёт не о политике, а о её личном, почти физиологическом восприятии жизни. Оппоненты игнорируют эстетику постмодернизма. Толстая — литератор, а не политик. Она имеет право говорить о своей родине в тех же тонах, в каких Гоголь говорил о своих «мёртвых душах» или Салтыков-Щедрин о «глуповцах». Это сатира.
«Тёмная, северная, промозглая» — это не о России. Точнее, не только о России. В литературном коде Толстой это, по мне, описание русского экзистенциального климата, того самого «мистического тумана» Достоевского. Моя визави жалуется на уныние, бытовую жесть, советскую тоску и тяжеловесность — то есть на культурный багаж, который тащит за собой каждый русский человек. Это её боль, её язык, её трагикомический взгляд на мир. Именно из этой промозглости родился уникальный стиль внучки Алексея Николаевича Толстого..
Холодный, умный, циничный взгляд на страну, которую она любит и от которой устала — как от тяжелого родственника, которого невозможно переделать, но любишь и бросить жалко.
Сегодня писательница продолжает вызывать споры, но уже не из-за борща. Другая аудитория — либеральная и проукраинская — регулярно атакует её за «вооружённый нейтралитет» в отношении СВО, за что получила от своих бывших единомышленников ярлык «образец рашисточки».
В нашем диалоге Толстая назвала себя «империалистом». Но, как это часто бывает с Татьяной, всё не так просто — это выпад с характерной для неё иронией, направленный на высмеивание либеральных клише. Её реальная политическая и культурная позиция, как мне представляется, гораздо сложнее и балансирует между патриотизмом и космополитизмом.
Напомню, 6 июня 2022 года, в день рождения Пушкина она написала, что хочет «отвесить земной поклон» и поблагодарить «империализм, расизм, самодурство, коррупцию и бесправие». Поводом стала история её собственного предка, Петра Андреевича Толстого, который по приказу Петра I вывез из Константинополя двух мальчиков. Один из них, «арап Петра Великого» Ибрагим Ганнибал, стал прадедом Пушкина.
Очевидно, что Толстая не ратует за возвращение к крепостничеству и взяточничеству. Это чисто литературный троллинг, построенный на парадоксе: те ужасные явления, которые «люди с хорошими лицами» сегодня клеймят (имперский оскал, расизм), в конкретном историческом контексте (по воле случая и жёсткой государственной системы) привели к рождению гения. Автор романа «Кысь» дерзко атакует либеральный дискурс, отказываясь стыдиться истории своей страны из-за «неправильных» обстоятельств рождения «нашего всего» ©.
Однако в спокойной обстановке её истинное кредо звучит совсем иначе. На вопрос о самоидентификации ответчает прямо и бескомпромиссно. По её словам, считает себя : «патриотом без национализма и — одновременно — космополитом без империализма». Эта формула, по мне, грамотно отражает её позицию. Патриот без национализма: любит нашу культуру, язык и историю, но презирает ксенофобию, «совок» +квасной ура-патриотизм. Космополит без империализма: много путешествует, но при этом не считает, что Россия должна «нести свет» кому-то силой или низко кланяться Западу, чувствует себя «человеком мира». Её младший сын, архитектор компьютерных программ Алексей Лебедев живёт в Штатах, где она и сама работала в 90-х. При этом она признавалась: «Если бы мне пообещали, что я никогда не вернусь в Россию и не встречусь ни с одним русским, то я бы, наверное, повесилась».
Там не здесь. Рассказала, к слову, про заокеанский опыт:
«Был вечер памяти Бродского. Сидит рядом со мной один его американский друг. И он спрашивает, а он правда был хороший поэт? Стихи. Переведённые на английский, они уплощались».
Я уточнил, Татьяна подтвердила: Бродский на английский переводил себя сам.
«Писатели, они все психи. Видали, наверное, как кот сидит и смотрит в угол. Вот он кого-то видит. Вот так писатель Музу видит. И она диктует, и диктует».
- объяснила она мне.
Назвав себя «империалистом», Толстая совершила акт эстетического + интеллектуального бунта против «новой этики» и постколониальной повестки. Ответила оппонентам их же оружием — ярлыком. В реальной же жизни она занимает позицию национально-ориентированного либерала (или, как говорят критики, «консервативного либерала»). Так что «империалист» Толстая — это такой же эпатажный персонаж, как и многие её герои: остроумный, циничный и глубоко противоречивый, созданный для того, чтобы бесить всех по обе стороны баррикад.
И ещё. Зная, что в 18 лет из-за ошибки врача моя собеседница умерла (клиническая смерть, давление 30 на 0), уточняю: «Ваша вера, она как-то сопряжена с опытом смерти?». Татьяна категорична: «Смерти нет. Как это было? Я чувствую и вижу, что от меня отделяется прозрачное Я. Она прикреплена ко мне здесь (показывает чакру на макушке). За мной решение – отпустить вот это вот прозрачное Туда или не отпускать. Больно не было, но находиться в этом состоянии было отвратительно, хотя и очень интересно».
Там, после тоннеля, видела она Реку и за ней людей в белых одеяниях. «Толстые собрались встречать?» не вполне уместно пошутил я. Мастер иронии и филологической насмешки, здесь категорична, проста и абсолютно серьёзна: «Не знаю. Но повторяю: смерти нет». Это не эзотерика. Это анатомия опыта. И есть решение. Она сама решает: отпустить это прозрачное Туда — или не отпускать. Не врач. Не Бог. Не обстоятельства. Она. Восемнадцатилетняя девочка с давлением 30 на 0.
Для Толстой — литератора, постмодерниста, скептика, человека, который не верит ни в советскую пропаганду, ни в либеральные святыни, — это не религия. Это факт. Она не говорит о Боге. Не говорит о Рае. Не говорит о загробном суде. Говорит о структуре. Смерти нет, потому что «прозрачное Я» не аннигилируется. Оно отделяется. Оно наблюдает. Оно выбирает. И возвращается — потому что выбрало не отпускать.
А под воротником у неё во время нашей беседы (я это не сказал ещё?), рядом с кулоном – крохотная иконка.