ЕФ: Я слышала одну рекомендацию: чтобы у вас была хорошая счастливая семья, разговаривайте друг с другом, говорите друг с другом, и тогда у вас
будет складываться по частичкам, по кирпичикам вот это ваше общая интеллектуальная жизненная пара, вообще просто общий дом, общее пространство; мужчина должен понимать, а почему она так делает, что ей нравится, чтобы объяснить ее некоторые чудаковатости или другие проявления. Как в том анекдоте про еврейскую мать, которая закрывается на час от своих 12 детей, а те бьются к ней в комнату и спрашивают «мама, что ты там делаешь?». Она отвечает «я делаю вашу маму счастливой».
ОС: Видите, в чем дело, Елена Федоровна, сейчас редко кто в состоянии понять брак, как долгий разговор. Жизнь информативно пестрая, вокруг мужчин масса соблазнов. Они очень хорошо понимают: ну вот Марью Ивановну я хорошо изучил, но Анну Ивановну я еще не изучил и пошел изучать. И вот это состояние перемешанности смыслов, перемешанности ролей, отсутствие внутреннего страха - что жизнь сломается, если ты пошел Анну Ивановну изучать - вот это состояние внутреннего трепета - оно отсутствует.
Современный человек слишком растаскан всеми формами современной жизни, он не может себя собрать. Он бежит туда, он бежит сюда, он хватается за то, он хватается за это. Вот эта пестрота современной жизни,
она мешает ему некоторые вещи понять. И, потом, он очень быстро устает.
Он устает, он не в состоянии прочитать книгу, не в состоянии выслушать лекцию, не в состоянии посмотреть фильм. Он устает, бедняжка, у него рассеивается понимание. Что он хочет в результате? Понимаете? Скоро он будет способен просто к каким-то совершенно элементарным половым отношениям или вообще откажется от них. Такая тенденция есть. Люди выбирают одиночество, потому что вкладываться в отношения трудно.
Я столкнулась с оригинальным феноменом у ребят из своего ближайшего окружения, они - молодые парни, аспиранты. Я обнаружила, что они не все здоровы, но практически у каждого из них есть домашний друг: собачка, кошечка, иногда шиншилла и так далее. Я не стала спрашивать - есть ли боевая подруга, есть ли подруга-то тут, есть ли любимая девушка? Я начала понимать, что скорее всего, не у всех она и есть, потому что, когда есть кошечка, собачка, шиншилла, еще кто-то, на кого можно любовь свою направить, покормить, погладить, не суетиться с ней. А тут душу же в нее (в подругу) вкладывать надо! Как это трудозатратно, понимаете?
ЕФ: Свою душу еще надо понять, чтобы вообще рассказать о ней.
ОС: И вот отсюда, понимаете, комплекс увлечений всех эрзац-любовью, все любят животных, но мало кто любит людей, а уж боевую подругу, любимую женщину – это надо старание, чтобы полюбить ее. Понимаете? Понять, пожалеть, сохранить - сколько труда надо! Ну, проще же завести шиншиллу-то, понимаете? Ну, вот гладишь ее, и все. Вроде бы все дома. Понимаете? Вот это анекдотично, но это факт. Я нисколько в данном случае не морализирую и нисколько не попрекаю, но хоть малая частичка любви-то осталась. Она есть, она живет, но когда она проявится в любовь к человеку - это большой вопрос. Когда она станет большой любовью, а не любовью маленькой? Некоторые удовлетворяются только этим и усыновляют шиншилл, собачек, кошечек и кого бы то ни было. Иногда их несколько даже рядом, и очень жить так приятнее. Мы живем в этот период.
ЕФ: Это период. Опять же, в советское время у нас были, допустим, в литературе - герои нашего времени. У нас всегда был какой-то человек из литературного произведения, на которого рекомендовали ориентироваться.
Вот вы не знаете, как себя вести. Посмотрите, как ведет себя, например, Павел Корчагин. Понятно, это советское время. До революции 1917 г. говорили, если вы не знаете, как себя вести, посмотрите, а что думал по этому поводу, или как поступал Иисус Христос. Другой был идеал. Но сейчас даже литературного героя нет. На кого обращать внимание? Чье житие изучить в фильме, в книге, чтобы посмотреть - как? Только обращаться к классике?
ОС: Мир стал разнообразен. Я смотрю, что читают современные люди, на что они обращают внимание. Во-первых, в связи с половой проблемой стал возникать вопрос переинтерпретации классики. Если раньше Анна Каренина воспринималась, как женщина, замученная светским обществом, которое не давало реализовать свои половые порывы с Вронским, то сейчас она воспринимается, как одуревшая тетка, которая жила очень даже прилично, а потом связалась с этим офицером, хотя он был весьма богатый. На этой почве слегка одурела, начала морфий принимать. И в результате надоела офицеру и поняла, что деваться-то некуда. Репутация поломана. Она, как любовница, начинает ходить в тираж и нет ничего лучшего как под поезд кидаться. Мы сейчас ее воспринимаем, как женщину, сошедшую со своих жизненных рамок. Все переосмысляется.
Если мы раньше воспринимали, Наташу Ростову как идеал женственности, трепетности, воплощения русской души, сейчас мы смотрим: батюшки мои,
прыгала-прыгала, любила тут, понимаешь, Болконского, меньше чем через год вышла замуж за Пьера Безухова, тоже дяденьку богатого и начала как одуревшая рожать ему детей, опустилась совершенно до беспредела. Как Толстой пишет: «человека в ней не было, и души уже не было, была сильная, красивая, плодовитая самка». Вот это идеал. Это воплощение русской души: сильная, красивая, плодовитая самка, которая ни на какие особенные порывы не способна, а только способна в пеленках погрязать, причем не самого свежего воплощения. Идет переосмысление классики.
Мы раньше думали: Татьяну Онегин так ужасно обидел, от любви отказался.
А сейчас думаем: как правильно поступил. Вешалась к нему на шею, вешалась-вешалась, как одуревшая. Ну, взял бы, соблазнил ее, но жениться надо было бы. Позорище. А зачем она ему была нужна? Глупая, совершенно
бессмысленная девочка. Без понятий, без смыслов, без образования, без манер. Без денег, наконец. Зачем она ему была нужна? Ну, конечно, когда она стала приличной дамой, муж богатый – и там чувства неизбежные, положение и все остальное - ну, что ж роман-то не завести? Ну, очень прилично. Дама совсем в ином качестве проявления. Мы видим иное понимание женских и мужских ролей. Мы их по-другому читаем, потому что мир изменился.
Далее. Если мы раньше смотрели на определенного рода богословские, христианские, другие традиции, значит, мы одни смыслы воспринимали, а
сейчас мы читаем их по-другому. По-другому мы читаем - жития святых. Мы говорим, Боже мой, они вынесли невероятные вещи, они были при этом с Богом.
Я недавно увлеклась теологией ислама. Боже мой, подумала, я не знала, какие там глубинные вещи возникают! Там невероятно, там была своя собственная святость, там было особое толкование феномена Бога, там был такой сложный метафизический мир.
Понимаете, люди пошли в глубину. Примеров сейчас не будет, но перетолкование Природы и роли женского начала в новых исторических
феноменах будет, потому что все воспринимается по-другому. Если раньше говорили: Боже мой, какая была изысканная, невероятная Анна Андреевна Ахматова и вот она кружила головы, но почему-то непонятно, каких мужей выбирала. Сейчас народ смотрит на нее, говорит - плохая, плохая жена, плохая мать, и вопрос ее поэтических свойств тоже подвисает в воздухе.
Полная переоценка идет. Меньшова переосмысливает феномен Маяковского и Лилии Брик. Все переосмысляется, мы должны смотреть. То есть мы вошли в эпоху, когда переосмысляется все культурное наследие, смыслы, роль мужского и женского начала, безусловного ничего нет.
Возникает вопрос: на что ориентироваться? Пошли, вглубь себя, вглубь себя, вглубь себя идти!
ЕФ: Как говорит Нойманн, в Великой Матери есть все, есть элементарное и трансформирующее. Вот сейчас, видимо, идет этап трансформации. То есть как раз в Великой Матери, в которой есть все, находятся новые смыслы. Они проявляются сначала как образы, детали поведения и так далее. То есть они формируются сейчас, может быть, как эскизы, но потом со временем вырисуются. И будет опять все хорошо какое-то время.
ОС: Да, конечно. Но вы заметьте, что в Древней культуре было очень интересное понимание роли женщин. Я вот напоминаю вам очень любимую мою книгу Ивана Ефремова «Таис Афинская». Я как-то недавно ее перечитала и имела на этой теме откровение. Они ведь сильно
различали роль женщины-семьи и роль женщины-музы, роль женщины как семейственное начало и роль женщины как творческое и вдохновляющее начало (гетеры). Причем гетере не запрещалось выходить замуж,
рожать детей. Но она была музой. Она была воплощением, пробуждением в мужчине интеллекта, воли, качества и так далее. На гетере можно было жениться, но выбирала она сама. С ней нельзя было заключить брак по договору. Нельзя было ее, понимаете, семейственным правом каким-то обязать, выходить замуж за того или другого человека.
И вот я обратила внимание на одну вещь. Она поразила меня невероятно.
Ефремов делает заключение: нельзя приписывать роль домостроительницы той женщине, которая обречена быть музой. А если заставлять, женщину, которая обречена быть музой, стать домостроительницей, у нее будут рано или поздно возникать мысли о суициде. Она будет думать: «Я не создана для этого мира, я не могу, я ухожу, мне тяжело…». Они очень точно понимали, что соединить два начала вдохновительницы и домостроительницы невозможно. Мы сейчас эти начала соединили вместе: и вдохновляй, и дом созидай, и в кружевных чулочках перед ним скачи. Ну, известное дело, а если не скачешь, то что ж ты такое? Следи за собой вообще, как модель. Полируй себя всяко-разно и интеллектуально меня развивай. Слушайте, как же в этом состоянии женщине не сойти с ума?
Поэтому в части женского социума, особенно вот на Западе, это проявляется: к чертовой матери все, столько тянуть на себе я больше не хочу! Вот нормальная реакция. Я смотрела недавно беседу женщины, которая живет в Израиле. Вышла, замуж и говорит: «Вы не понимаете роль русской женщины, вы сходите с ума под мужчин, вы столько для них делаете, а они ведут себя безобразно. Зачем? Нормальный, прошу прощения, еврейский мужчина (хорошо, что такие есть), отвечает на мой запрос «Мне надо больше» - «Ладно, только БУДЬ!». Понимаете, мы соединили в себе и роль музы, и хозяйки, и домостроительницы и финансовых потоков и интеллектуального начала. Слушайте, как это вынести? А они это не требуют. Не требуют, чтобы она одновременно была кошельком, да еще ножками махала в черно-кружевных чулках. Понимаете, не требуют. Ну зачем мы проявляем ТАКОЕ «мужество»? Древние культуры понимали, что чрезмерное нагружение женской природы очень плохо влияет и на мужчину, и на женщину.
ЕФ: Я с вами абсолютно согласна. Либо муза, либо домостроительница. Я даже себе представить не могу, как Таис Афинская пошла мыть пол. Она, конечно, готовила иногда…
ОС: Да, готовила что-то вкусное, но это совсем другое. Когда любимого мужчину ждала, порыв возник, было настроение. Но у нее служанки находились, мужчины ей платили не за откровенный эротический порыв, а за то, что она была рядом, что она была прекрасна, она давала возможность с ней поговорить, она давала возможность освежить сознание. Кто нам платит сейчас за то, чтобы была возможность с нами поговорить, понимаете?
А функции-то эти остались в нас. Они живут, но мужчины забыли об этом.
ЕФ: Правильно Вы сказали, Ольга Сергеевна, когда погружение в себя, по сути, это нырок в собственную глубину, в Великую Мать, в нее, в это самое элементарное, но как? Через сердце? Есть мнение, что нужно прислушаться
к своему сердцу и оно вам подскажет. Но как? С другой стороны, чтобы даже нырнуть в свое сердце, нужна технология – как?
ОС: Нырнуть в себя - это как? О, Боже! Ну, у Сократа есть простая технология. Он открыл даймония, он открыл свой внутренний голос, за это жизнью заплатил (Даймоний — внутренний голос, интуиция или божественный покровитель). Даймоний никуда не ушел от нас. Как открыть себе даймония? Очень просто. Через даймония, через свое внутреннее Я, начинает звучать Великая Мать. Даймоний открывается просто. Он живет в каждом из нас и он выражает, как бы сказать, особые чувства, ощущения, впечатления. Вот тот момент, когда вы начинаете задаваться вопросом «как поступить?» - так или эдак? Как увидеть, что несет мне этот человек? Стоит иметь с ним отношения или не стоит? И вы получаете иногда бесспорный внутренний ответ. Он ничем не мотивирован. Откуда он возник? Но, это - даймоний. Вот это начало, постепенно - оно маленькое сначала - начинает расти, потом оно начинает потихоньку разговаривать. Здесь нет никакого сумасшествия. Даймоний это свойство, которое дается вообще всем людям. Но мы психологизируем современного человека, его способность видеть в себе свое внутреннее Я чуть ли не объявили шизофренией. Никакой шизофрении в этом нет. Все большие мыслители и средние через это явление проходили. А как только даймоний начинает открываться, открывается своя собственная глубина. Постепенно, по шажку, по движению, по смыслу и так далее. Понимаете, он проявляет в нас особенную внутреннюю чуткость. И вот знаете, через даймония, вы видите некоторые вещи, которые вы до сих пор не видели. Понимаете, вот не видели, не понимали.
Мы не видим, насколько на нас сильно влияет мужское начало, побуждая делать то, чего мы не хотим. Понимаете, заставляя нас подражать каким-то порывам, смыслам, подстраивая нас под себя. И вот когда эту подстройку мы не видим, понимаете, вот эту систему, подстройку мы не ощущаем – «тебе не идёт», «наверное, это не то», «я этого от тебя не ожидал», «ты какая-то стала другая, ты говоришь не так, выражение лица у тебя стало не то и ходишь ты не так, и смотришь ты не так, и вообще, что-то в тебе...». И вот это началось, и вот эта тончайшая подстройка мужчины, подстраивая пространство женщины под пространство мужчины, это на внутреннем состоянии чувствуется.
Мы это сначала объявляем любовью, заботой, но к заботе и любви это не имеет никакого отношения. Это попытка управлять женщиной через своё собственное понимание каких-то очень важных для мужчины вещей.
ЕФ: Эти два типа женщины, муза и домостроительница, они будут по-разному к этому относиться.
ОС: Домостроительница всё примет. Она всё примет. Она согласится, она всё примет, ей нормально, ей хорошо. Наоборот, это для нее проявление любви.
Муза какое-то время она потерпит, потом скажет: «что это вообще? Я не хочу так, я не могу так, мне плохо!». Она воспримет эту чужую оболочку,
«мне плохо!», или она начнёт на этой основе просто болеть. А если она очень любит мужчину, она болеть на этом начнёт, у неё начнёт разрываться,
мучаться её женская природа, психосоматика возникнет, возникнут нервные срывы. Человек начнёт просто заматываться, мучиться и так далее, и так далее. Понимаете, она начнёт болеть рано или поздно.
Вот смысл этих состояний. И будет выбираться из этого состояния крайне тяжело, потому что выход из состояния зависимости от мужчины крайне тяжёл. Особенно если его сильно женщина любит. Это очень тяжёлая вещь.
Поэтому, понимаете, каждый пол влияет друг на друга. Женщина, к сожалению, искажает природу мужчины, делая его зависимым от себя - это плохо. Мужчина искажает природу женщины, подчиняя её себе, своим внутренним умонастроениям - это тоже очень плохо. А сохранение вот этого прекрасного равновесия очень мало кому даётся. Очень мало кому даётся, к сожалению. Но бывают счастливые пары.
ЕФ: Ольга Сергеевна, в качестве вывода к нашему разговору, есть ли
какая-то рекомендация для современной женщины? На Ваш взгляд.
ОС: Какая рекомендация для современной женщины? Если бы у меня были дочери, я бы сказала: никогда не доверяйся мужчине, безусловно. Ибо мужчина, психика мужчины, склад его человеческий – это чёрная дыра.
Безусловное доверие к такой сущности, как мужчина, и забвение о том,
что вы разные, вы абсолютно разные, безусловное передоверение своего женского мира мужскому - это крайне опасно. Рано или поздно: либо это приведёт к слому, либо к жизненной трагедии. Никогда, ни при каких обстоятельствах. Никогда. То есть должна быть часть тебя, которая принадлежит только тебе. И никогда не может быть разбазарена.
Никогда не открывайся полностью. Это очень сложный момент.
И второй момент. Пройди то, что мы называем викторианским воспитанием.
Меня мой покойный отец, Царство ему Небесное, воспитывал очень жёстко. Он мне говорил так: ты никогда не должна зависеть от мужчины экономически - ни от меня, ни от мужа. Зарабатывай на себя как угодно; не виси на шее у мужа, не виси на шее у отца. Я была такая маленькая девочка, наивная. Ну как же? Я же выйду замуж... «Это всё ерунда», - говорил мне папаша совершенно хладнокровно. «Зарабатывай, умей зарабатывать и ты будешь более или менее жить, построишь себе нормальную жизнь».
Итак, два момента:
1. Никогда не доверяй себя мужчине полностью. Можешь доверять всё, но себя полностью - абсолютно нет! Должен быть твой маленький жизненный очажок, который только тебе принадлежит.
2. Будь кем-то в этой жизни, чтобы в случае радикальных обстоятельств, когда вдруг мужчине захотелось бы пройти куда бы то ни было без тебя, ты знала на что тебе жить, на что тебе растить детей. Или, когда он вдруг не дай Бог, отправится в вечность, ты бы принадлежала себе и была готова начать жизнь заново.
Только это спасает женщину в наших сложных жизненных условиях. Другого пути нет. Растите в себе даймония. Это тоже очень хорошо.
ЕФ: Спасибо большое.