К. Затулин: У меня действительно уже 30 лет за плечами Институт стран СНГ. И как раз завтра он отмечает свое 30-летие.
Но вот о том, что касается визита в Казахстан. Безусловно, Казахстан одна из важнейших стран, с которым мы соседствуем. И имеем 7600, если я не ошибаюсь, километров общей границы. При этом все мы хорошо знаем, что Казахстан был составной частью прежнего Советского Союза, до этого Российской империи. То есть это государство, которое возникло в результате событий 90-х годов и сегодня развивает свою независимость. И не может, вероятно, рассчитывать эффективно ее развивать, как показали, например, события в начале 22-го года, без поддержки со стороны партнеров, таких как Россия.
Безусловно, отношения российско-казахские - об этом сказал Президент Путин в своей статье, как раз опубликованной в канун визита в казахской прессе - они имеют очень позитивный потенциал. Россия и Казахстан тесно связаны экономически, транспортно-логистически.
Экономических взаимоотношений, воспользоваться при этом, продолжать пользоваться льготными условиями нахождения в евразийском пространстве, получить от этого максимум выгоды, но при этом в один прекрасный момент просто кинуть Евразийский Союз. Уже сегодня, как мы выяснили в этом месяце, в мае, 4-5 мая, когда был саммит Европейского Союза в Ереване, Армения готова выслушивать назидание от Зеленского. Именно оттуда, из Еревана, он пригрозил Параду Победы в Москве. И не получил никакого, даже хотя бы словесного отпора со стороны хозяев встречи. Это вряд ли можно назвать союзничеством.
Сегодня финальный этап предвыборной борьбы. 7 июня выборы в Национальное собрание Армении. И сегодня премьер Пашинян, взваливая все проблемы политические и военные на Россию - при этом устами своих сторонников, обвиняя Россию в том, что она плохой союзник и так далее - на самом деле репрессирует свою оппозицию в возрастающих масштабах, все более грубых и одиозных. И фактически бросил вызов тому, что является в наше время абсолютным обязательным правилом, а именно не вмешательству государства в дела веры и церкви. Сегодня Никола Пашинян объявляет Армянскую апостольскую церковь иноагентом со времен Восточной Римской империи, со времен Византии. Он сегодня открыл уголовное дело на Католикоса всех армян, и он заключил четырех архиепископов под стражу.
Все это происходит сейчас и, конечно, не может не влиять в том числе и на контекст наших отношений. Наш товароборот, который продолжает оставаться главным для Армении, за прошлый год вдвое упал. И это несмотря на заверения господина Пашиняна, что в Багдаде все спокойно, знаете, как в известной истории. На самом деле все неспокойно. И выбор, который предстоит Армении, на самом деле судьбоносный. В этой ситуации мы должны честно предупредить, что продолжение этого курса ведет к разрыву исторических связей не только с Арменией, но и к ущербу для связей между русскими и армянскими народами. Вот это очень тревожно.
Д. Саймс: Скажите, Пушинян дал как официальный предлог, официальную причину, почему он не смог приехать на встречу в Астану. Это то, что у него на носу выборы?
К. Затулин: Он послал вице-премьера. Это уже не в первый раз. Это доказывает его пренебрежительное отношение к союзникам, к партнерам, к лидерам стран, с которыми он состоит в одном союзе.
Д. Саймс: Ну и он как-то, как я понимаю, считает, что может обращаться и с Европой, и с Россией. как с двумя дойными коровами, и хочет их доить одновременно столько, сколько ему позволят.
К. Затулин: Вы знаете, я думаю, что можно было бы сказать и так. Это, кстати говоря, и некоторые другие страны, наши союзники, склонны, как ласковые телята, одновременно к двум маткам прибегать.
Но здесь дела гораздо глубже. Это идейная позиция Пашиняна, высказанная им задолго до того, как он стал активным политиком, депутатом и премьером. Он убежденный сторонник отрыва от России, убежденный сторонник забыть героическое прошлое Армении. Он писал об этом статью еще в 2005 году.
Это человек, который считает, что надо избавиться от всякого влияния постсоветского и евразийского пространства. Придать анафеме все прошлое, которое связано с общим государством и с общими страницами истории. Вот на чем это заквашено. Это не просто, знаете, к тем и к тем. Это совершенно определенный курс на Запад: вырваться из ситуации, из которой вырваться нельзя, географической, исторической, экономической. И вот фантазия состоит в том, что можно переселиться куда-то поближе к Великобритании, к Франции. Там вот Армения должна находиться.
На самом деле его курс вызывает не только у армян, живущих в Армении, граждан Армении вопрос. У армян, живущих в России - их живет не меньше, чем в Армении. У армян во всем мире, я хочу сказать. Армяне во всем мире осуждают деятельность премьера Пашиняна, который успел за время своего премьерства провалить все во внешней и внутренней политике.
Д. Саймс: Последний вопрос: он реально имеет основания быть уверенным в своем переизбрании?
К. Затулин: Ну, во-первых, он имеет реальное основание уверенным быть в том, что Запад готов прощать ему все угодно ради того, чтобы он расширил щель, вбил клин в отношения между Россией и Арменией или достиг степени необратимости в разрыве этих связей. Это, во-первых.
Во-вторых, Пашинян откровенно репрессирует оппозицию самыми силовыми способами. Манипулирует выборами. Он на сегодняшний день рассчитывает на мертвые голоса, на вбросы и на административный ресурс.
Вы знаете, раньше упрекали, и нас упрекали, и прежних руководителей Армении в том, что мы де злоупотребляем административным ресурсом. Я могу сказать, что по сравнению с тем, что сейчас происходит в Армении, это просто детский лепет. Пашинян посадил руководителя самого крупного предпринимателя Армении, гражданина России Самвела Карапетяна в тюрьму, а сейчас под домашний арест. Это лидер партии «Сильная Армения». Он угрожает отобрать дом у другого лидера Галика Царуняна. Он утверждает, что он разобьёт голову бывшему президенту Армении Роберту Кочаряну. Он вообще говоря не стесняется ни в каких выражениях. Даже женщине, которая его пробовала покритиковать, он в запале сказал, что она должна быть рада, что ей в туалете за это голову не разбили, за то, что она ему неправильно вопрос задала.
Д. Саймс: Спасибо огромное. Еще раз поздравляю с юбилеем вашего Института. И хочу напомнить, что вы создали этот Институт, и вы поднимали тему Евразии, когда, прямо скажем, в 90-е годы в Москве было очень модно фокусироваться на Европе, как Россия будет в нее интегрироваться, и, в общем был период, когда вы шли против ветра. Честь вам и слава за это.
К. Затулин: Спасибо.
К. Затулин: Я не согласен с такой категоричной оценкой. Я считаю, что в этом случае нам придется искать еще более сильные выражения для того, чтобы определить сегодняшние взаимоотношения Европы и России. Вот что находится в тупике, так это отношения России и Европы.
Что касается отношений России и США, то они находятся, очевидно, к сожалению, на паузе, которая возникла в том числе из-за происков Европы, Зеленского. Но в том числе из-за того, что американцы в это время вмешались в события на Ближнем Востоке. И еще как вмешались, мы это все представляем.
На самом деле это нас, конечно, разочаровывает, но сказать, что это полный тупик - наверное, это можно было бы сказать во времена Байдена, но не во времена Трампа.
Д. Тренин: Я не согласен с этим.
Д. Саймс: Я не слышал, что вы сказали, что полный тупик.
Д. Тренин: Нет, я не сказал, что это полный тупик.
К. Затулин: Вы сказали, что в тупике. В тупике, вы сказали.
Д. Тренин: Из тупика можно выходить. И нужно выходить, и есть надежда, что можно выйти. Но сегодня тут тупик. Называйте тупиком, называйте паузой. Это, в общем-то, игра словами. Пауза не потому, что есть более важные дела. Пауза потому, что нет на самом деле позиции у администрации в отношении того, как закрыть это досье, как закрыть этот конфликт на основе той формулы, которую сама же администрация и предложила. Поэтому я... Ну, хотите, можете называть паузой.
К. Затулин: Я не слышал, например, ничего, чтобы после Анкориджа, после определенных обсуждений, американцы повторяли бы как мантру, что России надо немедленно остановиться. В Анкоридже было как бы обеспечено понимание, что просто так останавливаться нельзя, что надо на самом деле добиться определенных гарантий. И это было понято. Я не слышал, чтобы они сейчас говорили: «Вы знаете, мы требуем, как это было два года назад, требуем немедленно прекратить огонь». Вот таких заявлений за последние месяцы я не слышал со стороны американцев.
Д. Тренин: Требований нет, но есть ожидания. Есть ожидания, что Россия остановится, что после этого... Нет, в этом плане требований со стороны американцев нет. Но нет и движения. Поэтому ситуация находится сегодня в тупике, из которого, я надеюсь, ситуация... Вот заместитель министра Сергей Алексеевич Рябков надеется, что ситуация может еще выправиться. Вообще, надежда умирает последней. И бросать вот эту последнюю ниточку, которая потенциально может помочь в решении украинского кризиса, конечно, никто не будет, это будет совершенно неправильно и глупо. Но, с другой стороны, приукрашивать ситуацию тоже нет никаких причин.
Д. Саймс: Знаете, я начал с того, что есть серьезные различия между тем, как ведет себя Европа в отношении России и как ведут Соединенные Штаты. И про это в Москве говорят очень четко, на самых разных уровнях, и мы знаем, что не только так говорят, но и так на самом деле думают.
Д. Тренин: Из Европы фактически у нас военные действия, не прямые, но с Европой идет война. Это совсем другая ситуация, чем с Соединенными Штатами сегодня. Поэтому, конечно, отношения другие. И в отношении Европы мы слов особо, так сказать, не...
Д. Саймс: Но скажите, вы в этих вопросах разбираетесь лучше, чем я. Соответствует ли в действительности мое впечатление, что администрация Трампа, говоря о желании иметь нормальные отношения с Россией и обращаясь с Президентом Путиным с должным пиететом, не соответствует ли действительно, что одновременно они продолжают в военном плане помогать Украине?
Д. Тренин: Они продолжают помогать Украине, но мы знаем, чем они помогают и как они помогают. Они, вот как говорят люди, которые недавно были в Вашингтоне, они ждут от Президента Путина уступок. Они ждут, что Россия подвинется сейчас. Россия отойдет от Анкориджа и таким образом президент Трамп получит необходимый ему внешнеполитический успех в преддверии выборов в ноябре. Вот такие ожидания есть в Вашингтоне.
К. Затулин: Мне кажется, ситуация, может быть, даже несколько более даже пессимистична. В каком отношении?
Они, на самом деле, мне кажется, не ждут отхода или прихода к Анкориджу. Они, на самом деле, эту ситуацию бросили, потому что заняты другими делами. Раз. А во-вторых, они, конечно, не проявляют никакой активности в том, чтобы принуждать Украину к миру. О чем, собственно говоря, Рябков и говорил. Кстати, он говорил после встречи с нами утром сегодняшнего дня, мы с ним встречались. Так вот, я и хочу это подчеркнуть, что тут есть все-таки некоторые нюансы, которые надо замечать.
Д. Саймс: Нюансы надо замечать.
К. Затулин: Потому что если мы не замечаем нюансы, то попадаем в ситуацию полной темноты.
Д. Саймс: Нюансы надо замечать. Но одновременно надо замечать и главное, чтобы вы за нюансами, за деревьями не упустили лес. Лес состоит в том, в данном случае главное, что, хотя, как вы справедливо отметили, администрация Трампа не требует публично, чтобы Россия сделала односторонние уступки, как условие возобновления своего посредничества, на практике дело обстоит именно так. Они заняли позицию фактически в Вашингтоне, что для того, чтобы они, про это говорил четко Марко Рубио, что для того, чтобы они согласились активизировать свое посредничество, должно быть согласие сторон. А сторона под названием Зеленский уже заявила, что он не даст согласия без того, что началось перемирие, и совершенно однозначно заявляет, что никаких территорий он упускать не собирается. Вот объясните мне, в чем разница между тем, чтобы они сказали, что мы должны пойти на уступки, и поведением, которое фактически именно это означает, нет?
Д. Тренин: Ну, это что в лоб, что по лбу. На самом деле, сама формула Анкориджа предполагала, что американцы употребят свое влияние в Киеве, употребят свое влияние в Европе для того, чтобы добиться... В конце концов, речь шла не о территории Соединенных Штатов и не о войне, в которой Соединенные Штаты непосредственно принимают участие, а о третьей стране и ее союзниках. И понимание было таковое, оно не могло быть иным, что Соединенные Штаты принудят, заставят, посоветуют, организуют, какой хотите глагол употребляйте, чтобы то, что они предлагают, было бы воспринято их союзниками и клиентами. Если это не происходит, то значит Соединенные Штаты, по сути дела, отходят от той роли, которая вроде бы наметилась в Анкоридже. Я согласен с тем, что это еще не конец, вообще никогда не бывает конец, пока еще действие продолжается. И делать вид, что ситуация лучше, чем она есть на самом деле, тоже, наверное, большого смысла нет.
К. Затулин: Она действительно не лучше, чем есть на самом деле. И поводов для наших разочарований больше, чем достаточно. Это очевидно. Американцы действительно или не хотят, или не могут - что нам в конечном счете все равно - добиться перелома в том, чтобы, как я уже сказал, принудить Украину. Может быть, даже не ставят себе такую задачу.
Они в принципе не ставят на себя нашей задачи. Наши задачи за нас они решать не готовы. Но могли бы сделать большее, хотя бы исходя из своих интересов в глобальном геополитическом плане. Об этом мы говорим и в медиа, и устами Рябкова, и устами других представителей.
При этом, все же, это на сегодняшний день отличается от той оголтелой русофобии и, как вы сказали, прямого вовлечения в войну целого ряда европейских государств.
Д. Саймс: Это абсолютно точно. Вот я сейчас вам скажу одну вещь, которую я слышу непосредственно из Вашингтона от людей, связанных с Белым домом. Они говорят, что Соединенные Штаты до промежуточных выборов этого года в ноябре не могут, не будут давить на администрацию Зеленского. Потому что есть два опасения. Опасение первое состоит в том, что Зеленский будет их публично разоблачать. А это не понравится важным группам американских избирателей, включая ключевые штаты. Но есть и другой аргумент. Они не уверены, насколько прочное положение Зеленского. И они опасаются, что, если они на него слишком сильно надавят, его режим может полететь. А если режим его полетит, они говорят, то может произойти на Украине то, что произошло в Афганистане. И американцам придется бежать. А вот накануне промежуточных выборов они этого смертельно не хотят. Я эту логику слышал несколько раз.
К. Затулин: Мне кажется, что первое из того, что вы сказали, действительно является таковым. Действительно мы не должны обольщаться. Общественное мнение не в нашу пользу в Америке. Причем двупартийное общественное мнение. Это очевидно. И мы цепляемся за договоренности в Анкоридже, еще за какие-то попытки переломить эту ситуацию. Но я не думаю, что они так уж обеспокоены Зеленским.
Д. Саймс: Они обеспокоены коллапсом его режима.
К. Затулин: Да, я понимаю. Но мне кажется, что свято место пусто не бывает. На место Зеленского есть претенденты, которые готовы клясться в верности с Соединенным Штатом и враждовать с Российской Федерацией. Их там выросло достаточное количество даже в его ближайшем окружении. И тот факт, что его время от времени подталкивают чему-то, в том числе коррупционными делами, которые на самом деле заведены проамериканскими агентами влияния в самой Украине - НАБУ, той организацией, которая создана американцам для того, чтобы присматривать за Украиной. Это определенный симптом.
Я думаю, что Зеленский им вряд ли сегодня так уж нравится. Уж слишком глубоко он зашел в объятия с Европой. Это их тоже должно беспокоить. На мой взгляд, они должны были бы об этом беспокоиться.
К. Затулин: Ну, вообще-то говоря, английская разведка мифологизировала себя в 20 веке. Она изобрела агента 007 Джеймса Бонда. Рекомендую посмотреть те серии с Шоном Коннери или с Роджером Муром, где они борются или даже сотрудничают временами с коварным Советским Союзом. И как там изображены наши разведчики, как там изображена наша сторона. Как правило, карикатурно, конечно.
Я бы только поддержал бы госпожу, возглавляющую британскую электронную разведку, если бы все, что она сказала, на самом деле было.
Д. Саймс: Константин Федорович, лучше не скажешь.
К. Затулин: Я так считал и считаю. Вот только что пришло сообщение, что Шотландия вновь ставит вопрос о проведении референдума. Вокруг этого будет борьба. Это не значит, что завтра, но, по крайней мере, курс снова взят на референдум об отделении от Великобритании. Ну туда им и дорога. Я имею в виду, конечно, не Шотландию, а Великобританию, которая давно уже является Англией, а не Великобританией.
Мне кажется, что они достаточно уже себя проявили в своей русофобии, в своем желании, в своих амбициях переформатировать каким-то образом наше пространство, найти здесь новый источник для своего возвышения, потерянной империи и так далее. Они ведь сегодня действуют как шакал Табаки - рыщут по всему СНГ и не только по СНГ, по Ближнему Востоку в поиске той ниши, которую Англия в новой ситуации могла бы занять. Они по глупости, по собственной, вот хочу заметить, по собственной глупости вышли из Европейского Союза. Сегодня они достигли того, что начинают им манипулировать извне. Это доказывает уровень тех, кто в Евросоюзе. Англичане устремлены вновь в район Черного моря, грезят временами Крымской войны. Они достаточно доказали, что они являются в этом отношении нашими последовательными противниками. И мне кажется, любой ущерб, который без ущерба для нас может быть им нанесен, должен быть им нанесен.
К. Затулин: Вы знаете, Дмитрий, в конце прошлой части вы сделали мне незаслуженный комплимент, как если бы депутат априори знал лучше, что происходит в Ормузском проливе. Знаете, мне это напомнило: в 19 веке на месте Ближнего Востока в качестве мирового раздражителя были Балканы. Это привело к Первой мировой войне. Премьер Пальмерстон в середине 19 века говорил, что «Суть конфликта на Балканах знали во всем мире три человека. Я сам, один еврей и один армянин. Но еврей умер, армянин сошел с ума, а я все забыл». Теперь никто не понимает.
Д. Саймс: Вы имеете в виду Израиль?
К. Затулин: Нет, тогда Израиля еще не было.
Д. Саймс:Дизраэли?
К. Затулин: Еще и до Дизраэли было рано. Я хочу сказать: что на самом деле их поведение, пусть простит нас та часть аудитории, к которой это может иметь какое-то отношение, - это какое-то климактерическое поведение. То, что происходит с Соединенными Штатами и Ормузским проливом.
Напомню, что началось все с того, что свободный Ормузский пролив, в котором никто не мешал судоходству, в результате атаки Соединенных Штатов и Израиля на Иран стал закрытым Ормузским проливом. Вот они сейчас то препятствие, которое они сами создали, героически преодолевают. И действуют, конечно, весьма непоследовательно. Потому что наносить удары и одновременно говорить о том, что мы как никогда близки к соглашению - это довольно странная логика. Я думаю, что она укладывается в самую примитивную идею о добром и злом следователе, о том, что надо перемежать посулы с наказанием.
Д. Саймс: Может быть, один день добрым следователем, а другой злым.
К. Затулин: Но это выглядит со стороны совершенно, на мой взгляд, недостойно. Ни такой великой державы, как Соединенные Штаты, недостойно, конечно, из ситуации, в которой все здесь оказались.
Мне кажется, что действительно в чем можно соглашаться с Соединенными Штатами, что лучше иметь Ормузский пролив свободным, судоходным и без всяких пошлин. И в этом все согласны, кто не имеет отношения, на самом деле, к странам, выходящим на этот Персидский залив. Но сегодня требование этой платы взаимосвязано с тем ущербом, который сами Соединенные Штаты и Израиль нанесли уже Ирану, разгромив там, разбомбив огромное количество сооружений, инфраструктуры и так далее. Это на самом деле встречный иск со стороны Ирана. И он по-человечески очень понятен.
Выгоден он на самом деле или нет? Конечно, международному судоходству не выгоден. На этом пытаются играть Соединенные Штаты.
Но ведь одновременно с этим есть же и вторая часть Мерлезонского балета, а именно: судьба вот тех самых ядерных запасов Ирана, точнее, обогащенного урана, который американцы требуют, чтобы они были уничтожены или вывезены.
Сейчас есть подвижки. Теперь уже речь идет о том, чтобы вывезти в какую-то третью страну. Но на самом деле договоренности пока до сих пор нет. Контуры ее прослеживаются, но я бы сейчас не рискнул сказать, когда эти контуры воплотятся. Вы говорили о нашем Институте, вот 3-го июня мы проведем вместе с иранцами, впервые за все время онлайн-конференцию. Было трудно это организовать в момент атак на Иран. Сейчас мы будем обсуждать эти вопросы вместе с Институтом политических исследований при МИД Ирана. Надеюсь, нам станет яснее кое-что. По крайней мере, позиция иранской стороны выглядит достаточно убедительной. Что касается Соединенных Штатов, какой бы ни была позиция, поведение его крайне неубедительное.
ИСТОЧНИК: ПЕРВЫЙ КАНАЛ