Интервью с Александром Александровичем Аузаном, доктором экономических наук, профессором, деканом экономического факультета МГУ им. М. В. Ломоносова – в рамках научно-просветительского проекта «ФУТУРОЛОГИЧЕСКИЙ КОНГРЕСС: 2036». Интервью проводит Валерий Валерьевич ФЕДОРОВ, гендиректор Аналитического центра ВЦИОМ, декан факультета социальных наук и массовых коммуникаций Финансового университета при Правительстве Российской Федерации.
ВАЛЕРИЙ ФЕДОРОВ
Добрый день, друзья! Приветствую вас в подкасте научно-просветительского проекта аналитического центра ВЦИОМ «Футурологический конгресс: 2036». Сегодня мы в гостях у Александра Александровича Аузана, декана экономического факультета Московского государственного университета имени Ломоносова. Говорить будем об образовании, трендах, вызовах и сценариях, связанных со сферой образования.
Для начала обрисую некий инерционный, но при этом достаточно оптимистический сценарий нашего человеческого будущего. Представьте, прошло лет двадцать, кругом искусственный интеллект, роботы заменили человека в большинстве сложных, тяжелых, грязных профессий, в производстве, в сервисе, в быту, в сфере безопасности, обороны. Безлюдные производства. Люди работают 2-3 дня в неделю, чаще всего в помогающих профессиях, большинство могут сосредоточиться на себе любимых и на детях, которых при таком раскладе, вероятно, станет больше. Наукой и технологиями занимаются самые талантливые, прошедшие строгий меритократический отбор. По-вашему, этот сценарий реалистичный или, скорее, фантастический? Или, может быть, даже катастрофический?
АЛЕКСАНДР АУЗАН
Я думаю, это фантастический сценарий в духе Стругацких «Полдень, XXII век». Он стоит на идее, что техника решит социальные проблемы. Она, конечно, влияет на решение социальных проблем, но развитие, скорее всего, пойдет по разным путям. Уже возникают разные модели общества.
Мы уже вошли в такой новый общественный строй, который капитализм и рынок сохраняет, но при этом здесь возникли принципиально новые институты. Это цифровые платформы – с агрегаторами, рейтингами, цифровыми экосистемами. И вот здесь возможны варианты в развитии.
Скажем, очевидным образом Китай идет к созданию чего-то вроде цифрового тоталитарного государства XXI века с управлением поведением гражданина. США идут путем развития глобально конкурентоспособных цифровых экосистем. Европа попыталась пойти путем создания цифрового государства устойчивого развития, но защищая интересы пользователя, практически остановила развитие цифровых экосистем, ни одной такой системы в Европе не существует, они все иностранные. Россия находится на распутье, это надо обсуждать отдельно.
Поэтому мне кажется, что будущее будет разным. Оно будет конфликтным. Оно будет социально неоднородным.
Могут ли быть какие-то катастрофы? Теоретически – да. Потому что искусственный интеллект в фазе так называемого сильного искусственного интеллекта может принести неожиданные сюрпризы, перестав быть управляемым. Знаете, фантастика давала довольно много образов будущего. Мы сейчас в основном ссылаемся на Лема и Азимова, литературу 70-летней давности. В этом смысле в стратегических обсуждениях, когда говорят, ну что, в фантастике есть бунт машин, что – он тоже будет? Я говорю, скорее всего, да. Вопрос не в том, будет или не будет. Вопрос – справимся мы с ним или нет.
Поэтому – да, возможны катастрофические повороты. Но главный ответ: будущее разнообразно. И есть выбор пути.
ФЕДОРОВ ВАЛЕРИЙ
Искусственный интеллект – это сейчас пузырь, хайп, но все-таки нельзя его обойти. Для образования искусственный интеллект, на ваш взгляд, все-таки это скорее угроза? Или это надежда? Или просто инструмент?
АУЗАН АЛЕКСАНДР
Сейчас угроза. Искусственный интеллект гораздо быстрее приведет к катастрофическим последствиям в образовании, чем на рынках труда, в промышленности и так далее.
ФЕДОРОВ ВАЛЕРИЙ
То есть первым оно ударит по образованию.
АУЗАН АЛЕКСАНДР
Уже бьет. Идет торфяной пожар. Потому что мы говорим про внедрение инструментов искусственного интеллекта – не торопясь, подумавши. А он уже внедрился и продолжает поглощать прежнюю систему образования – с экзаменами, зачетами, контрольными работами, домашними заданиями. Во многом уже поглотил, мы не всегда оцениваем масштабы разрушения.
Если ничего не делать, то в перспективе уже не 20 лет, а 3-5 лет, мы окажемся в ситуации, когда нейросеть под ником Студент сдает экзамен нейросети под ником Профессор. И непонятно только, почему мы диплом даем после экзамена, а не до, потому что результат предсказуем. Происходит обнуление образования.
Мы эту угрозу почувствовали, потому что, применив технические средства, и выявляя ситуацию, когда человек с микрокамерой, с микронаушником, с нейросеткой сдает экзамен, мы вытащили этих людей в контролируемый экзамен, и оказалось, что они стремительно деградируют. Они лямбда пишут буквами, они ретрансляторы. Поэтому да, образованию катастрофические угрозы предстоят.
Образование, конечно, не уйдет совсем в ноль. В этом плохом сценарии оно уйдет в ситуацию античности. То есть будет маленькое, очень дорогое, живое образование в 15 ведущих университетах страны, где ни экзаменов, ни зачетов, где группа учеников, как вокруг Аристотеля перипатетики. Платоновская академия, где занимаются технологическими, социогуманитарными проектами. Но это 1% населения в лучшем случае. При обнулении образования в целом – в разных странах, я не только про Россию говорю – и катастрофе в том, кто, собственно, будет заниматься реальным исполнением компетенций.
Есть и другие сценарии, над которыми надо работать. Но прямой ответ – мы идем к очень скорой катастрофе в образовании.
ФЕДОРОВ ВАЛЕРИЙ
Как же должна измениться система образования в нашей стране, чтобы такой катастрофы не произошло?
АУЗАН АЛЕКСАНДР
Как стоит главный вопрос? Это вопрос о соотношении искусственного и естественного интеллекта. Это вопрос о том, каким должен стать естественный интеллект в эру экспансии интеллекта искусственного.
Здесь нет твердых ответов, доказанных истин. Но мы уже второй год ведем в МГУ эксперимент на базе нашего факультета. Взяли трех очень талантливых ребят, победителей Всероссийской Олимпиады – не только в студенты, что мы были обязаны сделать, но взяли на работу лаборантами-исследователями в проекты с цифровыми компаниями, со Сбером, Яндексом, Т-банком. Вокруг них несколько сообществ, включая наших коллег с биологического факультета, психологического, такие имена, как Александр Григорьевич Асмолов, ведущий российский психолог, Каплан Александр Яковлевич, нейрофизиолог с мировым умом. Что мы пытаемся сделать? Мы пытаемся одновременно верифицировать нашу гипотезу и внедрить, потому что времени нет. Гипотеза состоит в том, что нужно воспитывать, проращивать другие характеристики естественного интеллекта, а не те, которые 300 лет со времен Исаака Ньютона проращивали в университеты. Потому что те уже почти перехвачены искусственным интеллектом.
Это не значит, что ребят не надо учить математике. Надо. Математика – это язык. Как языку, так и математике, конечно, учить надо. Гуманитарным предметом тоже обязательно надо учить.
Но на что делать ставку? Предположение состоит в том, что пять характеристик будут очень важными для новой системы образования.
Первое – интуиция. Да, да, развивать интуицию это возможная вещь. Мы все знаем игру «Что, где, когда» – это точная модель про интуицию. Здесь должна быть информированность, образованность, но информации при этом явно недостаточно и принятие решений идет в стрессовой ситуации.
Что такое интуиция? Есть точка зрения, что интуиция – это упакованный опыт. Но это опровергается экспериментами в поведенческой экономике. Например, трем группам студентов дают одну и ту же задачку на расчет цен на недвижимость, одной группе дают два часа на решение, второй час, а третьей 15 минут и все время мешают. Вот третья группа находит самые точные и быстрые решения. Им не дают включить рациональное мышление, они это делают иным путем.
Профессор Каплан говорит: есть теорема Ферма, гипотеза Пуанкаре. Миллионы математиков их пытались доказать, и мы гордимся, что наш Перельман справился с гипотезой Пуанкаре. Но вопрос, откуда Ферма и Пуанкаре это знали? – Догадались! Есть короткий путь к истине.
Некоторые коллеги полагают, что и машина обладает интуицией. Что со времен победы в шахматных матчах и в матчах го, когда программы осознали, что нужно не просто считать, а предположить, в каком направлении считать, на основе слабых, недоказанных закономерностей – с этого момента программы стали развиваться по пути интуиции. Возможно.
Вторая характеристика – эмпатия.
Вот тут мы согласны и с Крайновым, и с теми, кто в Сбере занимается искусственным интеллектом, что эмпатия – это чисто человеческое свойство, результат биологической эволюции. Искусственный интеллект может только имитировать эмпатию. В этом смысле все работы, которые связаны с пониманием другого человека – перспективные и конкурентные для человека.
Можно ли это развивать? Конечно, можно. Причем у нас в эксперименте этим занимаются зоопсихологи. Попробуй с собакой понять друг друга. Помните анекдот про то, как ветеринар приходит к врачу, и врач его спрашивает, ну, с на что жалуемся? А ветеринар говорит – ну, так каждый сможет.
Воображение – характеристика номер три, отнюдь не по значению.
Новые крупные идеи сначала возникают как фантастическое произведение. Если бы Жюль Верн не придумал свой Наутилус, то инженеры не занялись бы решением вопроса подъемной силы, подачи воздуха и так далее.
Очень важно, чтобы развивалась фантастика. Китай 20 лет тому назад обнаружил, что в КНР нет фантастической литературы. Ужасно этим озаботился, создал специальную программу и теперь она есть. Потому что это и есть первая точка конкурентоспособности: придумай будущее!
В чем реальная проблема? Проблема в том, что функция воображения у нынешних поколений снижается. Снижается по понятной причине, это, кстати, результат уже упомянутых тестов профессора Каплана: треть студентов не может себе вообразить собственную руку после 80 испытаний.
Почему? Старшее поколение воспитано книгами. В книгах, конечно, были картинки, но они создавались в виде образа. А младшее поколение воспитывается на готовых видео. Поэтому организм (он же экономичный), он сказал – раз не пользуемся этой опцией, значит, отключаем.
Поэтому третья задачка образования - воображение.
Четвертое. Проблема, которая проявилась в нынешнем поколении зуммеров, это проблема памяти.
Зуммер – это человек, у которого не два, а три родителя, кроме папы и мамы, есть еще смартфон. Поэтому память с самого начала для них была вынесена во внешние гаджеты. В итоге объем памяти сохранился, но она стала разорванной, оперирование большими системами очень затруднено.
Можно ли развивать память? Сегодня ситуация аналогична той, которая была после первой промышленной революции, когда машины вытеснили человека с тяжелых работ и началось физическое хирение. И чем был спасен человек? – Футбол и бокс.
Мы нуждаемся сейчас в видеоиграх, которые формировали бы память. В то, что это поколение будет учить стихи, я не очень верю.
Пятое – это критическое мышление.
Критическое мышление не новость для нынешней системы образования, ведущие университеты имеют курсы по critical thinking. Но нужен новый поворот.
Парадоксальные вещи. Зумеры очень критичны по отношению к людям, в частности, старшего поколения, они не признают авторитетов, они не признают недоказанных правил. Но продукты искусственного интеллекта они воспринимают некритически, полностью доверяются авторитету ИИ. Это видно и по джуниорам в IT-компаниях. Поэтому critical thinking нужно развернуть еще в эту сторону.
ФЕДОРОВ ВАЛЕРИЙ
Что бы Вы посоветовали сегодняшнему абитуриенту, который выбирает траекторию образования в условиях столкновения разнообразных неопределенностей?
АУЗАН АЛЕКСАНДР
При непредсказуемости того, что будет даже не через 20 лет, а уже через 5 лет, выбирать нужно то, что дает максимальные возможности маневра. Это значит, нужно выбирать фундаментальное и междисциплинарное образование. Потом можно будет определиться. А через какое-то время придется еще переопределяться, и скорее всего, неоднократно, потому что динамичность изменений может возрастать.
ФЕДОРОВ ВАЛЕРИЙ
То есть обратно к классическому образованию возвращаемся?
АУЗАН АЛЕКСАНДР
В смысле фундаментальности и междисциплинарности – да. Кроме того, очень перспективно то, что на стыке происходит – биоинженерия, поведенческая экономика, разного рода сочетания психологии с экономическими и бизнесовыми науками и так далее. Знаете, какие профессии самые перспективные? Те, которые еще не имеют нормального устоявшегося названия. Например, Data Science, Data Scientist – это еще не совсем обозначенная профессия, и это как раз перспективно.
ФЕДОРОВ ВАЛЕРИЙ
Это совет абитуриенту. А его родителям?
АУЗАН АЛЕКСАНДР
Была такая прекрасная классическая статья в институциональной теории, в социокультурной экономике, ее Бизин и Вердье написали, The Cultural Transmission, культурная трансмиссия [1]. В ней утверждалось, что проблема с изменениями в культуре состоит в том, что не работает вертикальная трансмиссия. Она работала раньше в архаическом обществе, а сейчас нет. Потому что сейчас от старших поколений передается устаревший опыт, прежние ценности, и это довольно быстро «смывается» в реальной ситуации. Горизонтальная трансмиссия тоже плохо работает, потому что это опыт проб и ошибок в случайных контактах со своими ровесниками. Без участия здесь – осознанного, образовательного – мало что можно сделать.
Родителям надо, во-первых, осознать, что мы не можем предложить наш опыт и наши ценности в качестве хорошего навигатора. Но при этом мы должны передать некоторые вещи. Когда обнаружилось, что у зуммеров серьезные проблемы с памятью, которые затрудняют систематическое мышление, я пришел к Ученому совету и сказал, знаете, коллеги, у меня для вас две новости, одна хорошая, другая плохая. Хорошая – мы с вами будем востребованы до гробовой доски, потому что обладаем системным мышлением. Плохая – если мы не сумеем передать системное мышление другому поколению, то все рухнет.
С одной стороны, надо понимать, что простые решения ушли вместе с прежними медленными историческими эпохами («передавай свое»). А с другой стороны, есть специальные задачи и вопросы, о которых я говорил – это задачи не только образования, может быть, даже не столько образования, сколько задачи старшего поколения в целом.
ФЕДОРОВ ВАЛЕРИЙ
Будущее экономического и бизнес-образования, как оно может, как должно измениться?
АУЗАН АЛЕКСАНДР
С выходом России из болонской системы возник «накат» на то, что было очень неплохо и конкурентоспособно сделано в России. В прежней [болонской] системе координат мы были успешны, у нас возрастало количество иностранных студентов, а это вернейший признак того, что мы даем конкурентоспособное образование, особенно по соотношению цена и качество. Но с идеологическими изменениями возникла критика того, что мы учим западные науки, микро-, макроэкономику.
Но, во-первых, микро- и макроэкономика должна остаться базовой. По простой причине – это язык рынка. Наша экономика базово остается рыночной и преодоление санкционных кризисов, адаптация, кроме культурных характеристик, основывались на гибкости рынка, на том, что не стали строить мобилизационную модель, положились на рыночную и не проиграли. И пока есть рынок, пока он важен, соответствующее место должно занимать изучение микроэкономики, только на российском материале.
Во-вторых, нельзя ограничиться одной рамкой в этом бурном мире. Поэтому мы [в МГУ] придумали и внедрили курс под названием «Общественные проблемы экономической политики», где есть матрица: семь основных мировых вызовов и десять главных научных направлений в мире, не ортодоксальных, которые с этими вызовами работают, дают на них ответы. То есть мы пытаемся передать разные исследовательские программы, разные концепции. Исторический опыт убеждает, что будут происходить изменения и базовыми будут становиться другие теории. Человек должен быть к этому готов, он должен понимать логику изменений.
ФЕДОРОВ ВАЛЕРИЙ
От единственно верной теории – к набору?
АУЗАН АЛЕКСАНДР
Да, именно.
И третье. Мы слишком мало внимания уделяли России – не в виде иллюстративного материала, а пониманию специфики. В нынешних условиях полуизоляции изучение специфики страны становится чрезвычайно важным вопросом. Поэтому мы завершаем обучение в бакалавриате курсом экономики России, где лекции читают лидеры научных школ по самым свежим материалам – как мы понимаем, что происходит в России в экономике на макроуровне, на микроуровне, в институциональной экономике, демографии и т.д.
ФЕДОРОВ ВАЛЕРИЙ
В социологии этот поворот чуть раньше произошел. Мы тоже поняли, что мир мы хорошо изучаем по западным теориям, а Россию вообще не понимаем.
АУЗАН АЛЕКСАНДР
Да, известная фраза Андропова: «Мы не знаем страны, в которой живем».
ФЕДОРОВ ВАЛЕРИЙ
Да, фраза вечнозеленая.
Последний вопрос - госзаказ. Безусловно, рыночная экономика и ее гибкость нас спасли в 22-м году. Но сейчас госзаказ растет, регуляторная политика государства приобретает все большее значение. И этот госзаказ идет в сторону производства, нужно больше инженеров, больше рабочих. Отсюда ставка на СПО, усилия по сокращению потока подростков, детей, которые в высшее образование идут. Как вы думаете, к чему все это приведет?
АУЗАН АЛЕКСАНДР
Я думаю, что это неудачная модель. И это вызывает большие споры между Министерством труда и Министерством образования, Минэкономразвития.
Госзаказ стоит на идее, что мы можем предсказать на 5-7 лет вперед, что и кто понадобится. Но структура спроса меняется. Если мы скажем, что в какой-то период инженеры были невостребованы, а теперь востребованы – это да. Но говорить о какой-то росписи [подробной структуре], то есть каких именно инженеров нужно, куда и сколько – этого не произойдет, это тупиковый путь.
Попытка вписаться в запросы нынешней экономики чрезвычайно опасна: 80% нашей экономики – это экономика XX века, не XXI века. Приходит ко мне работодатель говорит: мне нужно то-то и то-то [с точки зрения кадров]. А я задаю вопрос: вы как позиционированы в глобальной конкуренции? Вы себе административными инструментами нарезали кусок рынка, вам умники вообще не нужны, вам нужно как-то удерживать и, возможно, расширять этот кусок. Это не к нам, не к системе образования.
Вот если придет Яндекс, Сбер, Т-банк, Росатом, Касперский – то да [это к нам, к системе образования]. Потому что их глобальная конкуренция заставляет держаться в 20-летней перспективе, и они понимают, что примерно им нужно будет. Фронтирные компании сегодня говорят: мы хайтековские компании, и у нас все время меняется [кадровая] потребность, нам нужны люди, которые способны перенастраиваться.
Поэтому идея госзаказа, я полагаю, тупиковая, и она приведет к кризису. Настройку спроса и предложения в области образования нужно гораздо более сложными методами делать.
ФЕДОРОВ ВАЛЕРИЙ
Если она вообще возможна. Мы помним советский опыт, при всех достоинствах помним и его провалы. Кто-то грустит, что Госплана нет, но мы понимаем и знаем, как он планировал, насколько дисбалансы были огромными.
АУЗАН АЛЕКСАНДР
Сейчас обычно говорят, что у Госплана не было искусственного интеллекта 😊. Но ведь и у рынка не было искусственного интеллекта. Если мы смотрим, как конкурируют системы рынка, государственного управления, промежуточных форм, сети, франчайзинг и так далее, то понимаем, что появление искусственного интеллекта повышает не только конкурентоспособность планировании, но и конкурентоспособность рыночной модели.
ФЕДОРОВ ВАЛЕРИЙ
Наш госплановский гепард все равно не поймает эту антилопу?
АУЗАН АЛЕКСАНДР
Я бы не зарекался, потому что ситуация очень изменчивая. Есть периоды, когда вперед выходит запрос на централизованное управление – в основном в периоды очень крупных инвестиций, когда нужно их мобилизовать из многих источников.
Если возвращаться к образованию, то требуется построить гораздо более сложную модель.
Смотрите, что у нас происходит. По международным рейтингам наши дети в начальной школе отличаются умом и сообразительностью, они на первых позициях. В средней [школе] они падают на 32-38 место. А на высшую школу больно смотреть – да, у нас есть сильные университеты, но в первой сотне [по международным рейтингам] только МГУ. Значит, что-то происходит в самой линии образования.
Поэтому, если ведущие университеты вместе с фронтирными компаниями пересоберут цепочку от начальной школы, а не от вуза – вот тогда мы будем иметь тот результат, о котором пытаются заботиться нынешние проектировщики заказа.
ФЕДОРОВ ВАЛЕРИЙ
Спасибо, Александр Александрович. Просто никто не обещал, но интересно точно будет. Спасибо!
[1] Bisin A., Verdier T. The Economics of Cultural Transmission and the Dynamics of Preferences // Journal of Economic Theory. 2001. №. 97. Р. 298–319/