К. Затулин: Прежде всего, начну с того, что вы сказали. Вы сказали, что вы не оптимист в том, что касается нынешнего этапа военных действий и переговоров, мирного урегулирования. Напомню известное выражение.: «На самом деле, пессимист - это информированный оптимист». То есть приходится предполагать, что вы -информированный оптимист и поэтому пессимист. Но это так, к слову.
Прежде всего, я считаю, что было бы странным заблуждением ума считать Россию нерешительной. После того, как мы в 2014 году… Начнем с того, что после того, как мы в 2008 году, а до этого на Мюнхенской конференции в 2007 году предупредили Запад. В 2008 году вмешались в попытку Саакашвили захватить контроль над Южной Осетией. Вопреки мнению Запада отразили эту агрессию, признали Абхазию, Южную Осетию. В 2014 году бескровно, без потерь вернули Севастополь и Крым в родную гавань. Кстати, хочу поздравить всех бывших и нынешних моряков Севастополя. Сегодня годовщина создания Черноморского флота 200 с лишним лет назад. Того самого флота, который позволил России укрепиться на берегах Черного моря, а в наше время позволил Крыму и Севастополю вернуться в Россию.
Так вот, после всего этого, после того, как мы в 2022 году, - вопреки всем страшилкам, тому, что Запад откровенно не доверял воли России силовым путем решить вопрос на Донбассе, - начали Специальную Военную Операцию… После этого считать, что Россия нерешительна, что она не способна на такие решения - но это было бы, мне кажется, полным заблуждением. Они сами себя в этом смысле уговаривают. На самом деле речь идет исключительно о том, способна ли Россия в ответ на действия Запада употребить ядерное оружие, атомное оружие, то есть оружие Судного дня. Я лично не считаю, - я думаю, Президент тоже не считает, - что наступил этот самый Судный день для того, чтобы рисковать всеобщим Апокалипсисом.
Что касается военной операции. Она продолжается. И мне кажется, что никто в политическом классе России, желая мира, я вот, например, желаю мира, - но совершенно не согласен на мир любой ценой. На то, чтобы ценой, недостойной для России, ценой отказа от наших принципиальных требований, мы шли на мирное соглашение, на перемирие, на отказ от военных действий. До тех пор, пока это на Западе не поймут, до тех пор это будет продолжаться.
Что касается Европы, последнее. Европа, мне кажется, находится в самом деле на распутье, потому что, с одной стороны, бесконечное обсуждение новых пакетов антироссийских санкций, а с другой стороны, голоса о том, что пора вступать напрямую в контакт с Россией.
На самом деле Европа в этом смысле начинает раскалываться на тех, кто понимает, что дальнейшее ничего хорошего Европе не принесет, и тех, кто по-прежнему приглашает пилить гирю. Потому что надо ее допилить, она обязательно золотая. Надо допилить, надо добиться того, чтобы Россия сама запросила пардону. Этого не будет, и зря на это надеются.
Те политики, которые связали себя с войной, - как Макрон, например, досиживающий последний год своего президентства, или Стармер, которого, по-моему, лейбористы собираются выпихнуть из премьерского кресла, из руководства лейбористской партии, - вот эти лица уже настолько далеко зарвались, что им другого ничего не остается. Но кавалергардов век измерен. И мы уверены, как и Президент об этом говорил, что рано или поздно, - лучше рано, чем поздно, - более вменяемые политики придут к руководству, в том числе и этими странами. Это не значит, что у нас совпадут точки зрения, но это значит, по крайней мере, что они перестанут вредить своим собственным национальным интересам, чем они сегодня занимаются. В такой абсолютно зряшной попытке убедить не только себя, но и свое население в том, что этот курс правильный. Он абсолютно сегодня их собственным интересам не отвечает. Они все дальше расходятся с реальностью.
К. Затулин: Мы, прежде всего, должны быть адекватными в своих оценках. И на оскорбления мы вправе отвечать оскорблениями. На предупреждения мы вправе отвечать предупреждениями. Что, мне кажется, не следует делать, это путать оскорбления с прямым ударом и отвечать на оскорбления, ну, скажем, применяя для этого стратегические ядерные силы или даже тактические.
Д. Саймс: А кто-то в России предлагает такой ответ?
К. Затулин: Минуточку. Начинают рассуждать, и вы в том числе, начинаете рассуждать о том, что есть разница между тактическим оружием и стратегическим. Я считаю, что разницы на самом деле с точки зрения сползания к ядерной войне нет. Хотя бы потому, мы уже не первый раз говорили, тактическим с точки зрения сегодняшнего дня были бомбы, сброшенные на Нагасаки и Хиросиму.
Д. Саймс: Константин Федорович, то, что вы сказали это ваша точка зрения, на которую вы имеете право. А другие, включая меня, имеют право на другую точку зрения. И среди военных специалистов поэтому нет однозначного мнения. Но главное, я считаю, что мы должны договориться о том, что мы совершенно не собираемся на данном этапе использовать стратегическое ядерное оружие, что мы стремимся к тому, чтобы не нужно было использовать никакое ядерное оружие.
К. Затулин: Конечно, мы можем использовать ядерное оружие, если для этого, как сказал генерал, есть прямой повод.
Д. Саймс: А предлагать ответить ядерным оружием, в том числе и тактическим, на западные оскорбления и угрозы, я вот таких ответственных людей вообще в Москве не знаю.
К. Затулин: У нас есть люди, которые считают, что на каждый финский нож надо бросаться с криком: «За Родину!». Это не обязательно.
Д. Саймс: Нет, это не обязательно. Это не нужно.
К. Затулин: И более того, я хотел бы сказать... Да, безусловно, население России в большинстве своем, безусловно, ждет победы и ждет окончания этих военных действий на достойных для России условиях. А достойные для России условия – это победа. Но я не считаю, что все в России требуют перехода к какой-то грани, немедленного нанесения ядерных ударов, вовлечения в войну с Европой или Соединенными Штатами.
Я задаюсь другими вопросами, которые сегодня тоже у вас прозвучали. Мне кажется, это гораздо важнее. Вот сейчас президент Соединенных Штатов прибыл в Китай. И мы слышали от участника нашей передачи, профессора из Китая, о том, что Китай, конечно, не будет ни в коем случае рисковать отношениями с Россией и так далее. Я хотел бы этому верить. Но, с другой стороны, я усматриваю существенную разницу между поведением Европы, которая тратит деньги на поддержку Украины и поведением Китая, который зарабатывает деньги на поддержке Российской Федерации. Все-таки это немножко разная история. Не желать победы Запада и помогать России. Это разная история. Я надеюсь, что эта тема прозвучит не столько в ходе визита Трампа в Китай, сколько в ходе визита Путина в Китай.
Д. Саймс: Который состоится в ближайшие дни.
К. Затулин: Который состоится буквально через неделю.
К. Затулин: Просто хочу сказать, что я не вижу признаков нерациональности в их поведении.
Д. Саймс: Объясните.
К. Затулин: Они убедили себя на протяжении лет после распада Советского Союза, что они сформировали такие правила и условия международных дел, при которых они реализуют свои планы, и никто этому, собственно говоря, со стороны России не вправе и не может противостоять. Когда они столкнулись с тем, что Россия вышла из этих планов, что она продемонстрировала свою решимость, они теперь хотят ее наказать, чтобы ни России, никому не было повадно впредь нарушать то, что они запланировали. Вот и вся их рациональность.
Вопрос заключается в другом. В состоянии ли они своего добиться? Вот я надеюсь, что нет. И наши усилия к этому направлены. Но подозревать их в том, что они нелогичны в своем плане? Они вполне логичны. Они сегодня добиваются своих целей, желая наказать Россию и веря, что это удастся. В виде ущерба российской экономики, понижения благосостояния наших граждан. Ну, в самом лучшем варианте развала Российской Федерации. Или во время войны, или после войны в условиях мира. Вот на это они работают. Надо это понимать и не считать, что они как-то в этом смысле непоследовательны.
Другое дело, что не все на Западе разделяют цену за вот эту всю политику. Как мы видим, в том числе в тех странах, где нарастает, ну, я не знаю, нарастет ли, но нарастает абсолютно точно критика этих действий.
Д. Саймс: Знаете, когда были наполеоновские войны, там тоже Европа под руководством Наполеона готовилась к вторжению в Россию. Но, в общем-то, ненависти к России не было. Было желание сокрушить Россию, что-то у России отнять. Но вот патологической ненависти к России не было. Знаете, за исключением кого? Знаете, конечно, поляков. И вот сейчас я вижу, вы упомянули Кайю Каллас за этим столом, я вижу, как люди из Восточной Европы, так называемые лидеры из Восточной Европы, у которых, Константин Федорович, личная ненависть к России, что они начинают во многом играть доминирующую роль в европейских дискуссиях по поводу внешней политики.
К. Затулин: Я хотел бы вам процитировать Редьярда Киплинга, а это начало 20 века. Он сказал: «Если Русские носят рубахи навыпуск и являются самым западным из восточных народов - это наши друзья. Но если они заправят рубашку в брюки, и, будут считать себя самым восточным из западных народов - они наши враги». Это, между прочим, было сказано в начале 20 века.
К. Затулин: Еще раз привлекаю ваше внимание к тому, что происходит сегодня в Пекине. Сегодня и в ближайшее время будет происходить. А это встреча Америки с Китаем, это встреча России с Китаем. И это, между прочим, вопрос, который касается в первую очередь Китая, потому что ему нужно принимать свои решения.
Китай, безусловно, не заинтересован ни в каких конфликтах, это не в его практике, но надо все-таки делать какой-то выбор. Я уверен, что Китай не собирается подчиняться диктату, но искать свою выгоду он продолжает. И надо сосредоточиться на том, что уже было сказано, что Китай ни в коей мере не заинтересован в унижении или поражении тем более России. А значит, надо принимать очень серьезные со стороны Китая шаги. Президент Путин их уже анонсировал. Накануне визита он сказал о том, что мы практически подошли к очень серьезным решениям в нефтегазовой сфере, в чем заинтересован Китай.
Заметьте, в это же время наш Министр иностранных дел отправился в Индию и там перед этим дал интервью, в котором сказал, что американцы пытаются нас ограничить в том, что касается наших продаж нефти и газа. То есть вот выбор, который стоит перед Китаем.
Д. Саймс: Это мягко сказано, ограничить. Они пытаются нас вытеснить.
К. Затулин: Вытеснить. И не случайно в тот момент, когда Трамп находится в Пекине, Лавров находится в Дели.
ИСТОЧНИК: ПЕРВЫЙ КАНАЛ