Посол Пакистана в России Файсал Нияз Тирмизи в интервью ТАСС сообщил о планах Исламабада расширить импорт российской нефти, оценил возможность возобновления полномасштабной войны на Ближнем Востоке и рассказал, где может пройти новый раунд переговоров между США и Ираном
— Прежде всего,ваше превосходительство, большое спасибо за эту возможность и вашу готовность провести разговор о текущих геополитических событиях. Сейчас все внимание приковано к Ближнему Востоку и посредническим усилиям Пакистана в этом направлении. Не могли бы вы рассказать нам, на каком этапе находится ситуация и ведется ли работа над организацией нового раунда переговоров между США и Ираном?
— Пакистан сыграл критически важную роль в том, чтобы свести обе страны вместе, потому что в определенный момент мир был близок к очень большой катастрофе и Пакистан продолжал играть свою роль в снижении напряженности по многим причинам. Во-первых, Пакистан является частью этого региона. У нас общая граница с Ираном протяженностью 903 км. Около 6 млн пакистанцев работают и живут в регионе Персидского залива, и у Пакистана хорошие отношения как с Ираном, так и со всеми странами Залива. Кроме того, у Пакистана хорошие отношения и с США. Поэтому, возможно, Пакистан был единственной страной, которая была приемлема для обеих сторон — как для Ирана, так и для США — в качестве площадки для переговоров.
Это были очень тяжелые переговоры, потому что, как вы знаете, с обеих сторон выдвигались максималистские требования. Но Пакистан был посредником, который привносил реализм в переговоры. Пакистан является державой среднего размера с точки зрения экономики и обороны, но в дипломатическом плане он всегда был одной из сверхдержав — именно так я это формулирую. Начиная с 1948 года и до сегодняшнего дня Пакистан занимал очень важное место во всех международных форумах — будь то ООН, ШОС, ЭКО или ОИС. Пакистан всегда играл свою роль.
Это мы и пытаемся делать, и мы довольно оптимистично смотрим на то, что между двумя странами будет достигнуто определенное понимание и что они смогут принести мир в регион. Мы твердо убеждены, что возможность полномасштабной войны теперь осталась позади. Это самое большое достижение, которое я могу отметить в заслугу Пакистана.
— Насколько вероятно, что Исламабад останется площадкой для следующего раунда переговоров и что мы увидим его в ближайшем будущем?
— Это очень вероятно, потому что как иранское руководство, так и руководство США выразили готовность и желание провести переговоры и заключить соглашение в Исламабаде. Пакистан был бы очень рад принять две делегации, наиболее вероятно, что площадкой станет Исламабад, потому что обе страны считают нас честным посредником: мы дали обеим странам нашу честную оценку ситуации, и Пакистан исторически неоднократно выступал в этой роли.
Мы дали такой же честный совет США по Афганистану в 2001 году. Мы были очень искренни с США, когда говорили, что война в Афганистане не будет решена на их условиях. Мы дали такой же совет нашим друзьям в странах Залива — что война в Йемене станет катастрофой, и время доказало правильность нашей оценки. И мы дали такой же совет американцам и всем нашим партнерам в Заливе: Иран как страна с населением 93 млн человек и территорией 1,6 млн кв. км не может быть завоеван одной лишь воздушной кампанией, а проведение каких-либо наземных операций было бы крайне катастрофичным.
Поэтому Пакистан, вероятно, станет следующей площадкой для очередного раунда переговоров, потому что прямо сейчас мы передаем информацию между двумя сторонами в удаленном формате. Но если нам удастся привести две стороны или две страны — а это две великие страны — к общему пониманию, Исламабад, вероятно, станет площадкой для этой встречи.
— Небольшой уточняющий вопрос: то есть другие площадки тоже обсуждаются?
— Мне об этом неизвестно, но исторически и Женева выступала площадкой для переговоров, и Оман был такой площадкой. Однако то, что мы увидели за последние семь-восемь недель этого конфликта, — это то, что Пакистан вышел на первый план. Я всегда цитирую стихотворение известного пакистанского поэта Алламы Мухаммада Икбала, который сказал, что предвидит время, когда Тегеран может стать следующей Женевой.
— Вы упомянули, что переговоры начались с максималистских позиций, но сейчас это уже не так. Какие ключевые разногласия между сторонами все еще остаются и не позволяют переговорам продвигаться так гладко, как, возможно, ожидалось?
— Самый насущный вопрос сейчас, которого в самом начале вообще не было, — это открытие Ормузского пролива. Откровенно говоря, если вы хотите услышать мое мнение, — поскольку эти переговоры являются крайне конфиденциальными и мы не в курсе деталей, — это открытие Ормузского пролива. Потому что через него проходит 22% мировой нефти, через него проходит СПГ, удобрения, сырье для производства удобрений. Кроме того, в регионе Персидского залива живут около 30 млн экспатриантов. Самая большая группа — индийцы, их около 10 млн. Затем, конечно, пакистанцы, бангладешцы, филиппинцы, ланкийцы, непальцы, выходцы из стран Африки и Латинской Америки. То есть в этой части мира живет очень много людей. И из стран Залива во все эти государства поступают большие объемы денежных переводов. Поэтому, вероятно, нам удастся привести весь этот конфликт к мирному завершению.
— Несколько дней назад стало известно, что Пакистан попросил Соединенные Штаты приостановить операцию "Проект Свобода", которая была направлена на обеспечение прохода судов через Ормузский пролив. Почему Исламабад счел необходимым обратиться с таким призывом к Вашингтону?
— Потому что мы достигли прекращения огня, и мы считаем, что обеим сторонам не следует делать подобные вещи. И мы твердо убеждены, что это так, потому что Ормузский пролив — очень небольшой участок суши. Но как только вы выходите из Ормузского пролива, это уже широкое море. Теперь они (стороны — прим. ТАСС) должны содействовать перевозке товаров и движению через Ормузский пролив в остальной мир.
У иранцев есть свои требования, потому что они хотят добиться репараций за незаконную, неоправданную войну против них. Это их требование. И, конечно, американцы хотят блокаду. Физически невозможно заблокировать все Аравийское море. Это была бы сложная задача. Я читал один доклад, согласно которому максимум 10–11 судов в день можно проверить в Аравийском море.
Поэтому это могло бы стать ненужным раздражителем на пути к достижению результата. Так что я надеюсь, что обе стороны придут к пониманию и будет достигнуто решение, приемлемое как для них обеих, так и для всего мира, — по открытию Ормузского пролива и беспрепятственному проходу товаров, транспорта и людей через Ормузский пролив в Аравийское море, Индийский океан и дальше.
— Вы упомянули, что полномасштабной войны удалось избежать, однако сохраняется растущая обеспокоенность тем, что США и Израиль могут возобновить свои операции против Ирана, в том числе в более широком масштабе. Об этом, например, американский президент Дональд Трамп заявляет в своих аккаунтах в социальных сетях. Считаете ли вы, что все еще сохраняется определенная вероятность возобновления конфликта, или все же нет?
— Знаете, вероятность всегда существует, но, думаю, что в случае США шансы минимальны. Израиль — возможно, но что касается США — вероятность того, что они возобновят операции, очень мала. Потому что изначально операции начались с темы смены правительства в Тегеране, затем речь шла о ядерных вопросах, а теперь все свелось к открытию Ормузского пролива. Я не могу исключать возможность дальнейших операций, но, думаю, на данный момент этого удалось избежать, потому что война — это процесс, который не начинается и не проводится просто так. Для нее должна сформироваться определенная динамика. Необходимо иметь в регионе достаточные силы, чтобы начать такую кампанию.
Как видим мы в Пакистане, такого уровня накопления сил и такой динамики сейчас нет. Возможны отдельные столкновения, которые мы наблюдали несколько дней назад, но, откровенно говоря, мы не видим возможности для крупной операции в ближайшем будущем. В перспективе шести месяцев, года — сказать трудно.
— Чтобы подвести итог: будет ли преувеличением сказать, что переговоры между США и Ираном зашли в тупик?
— Нет, они не зашли в тупик. Тупик наступает тогда, когда вы полностью прекращаете разговаривать друг с другом. Слава богу, они по-прежнему разговаривают через Пакистан, переговоры продолжаются. Это дает мне большую надежду. Как дипломат, я считаю, что в этом и состоит наша работа: предотвратить войну или остановить войну. И, думаю, мы довольно достойно справляемся с этой задачей.
Так что переговоры продолжаются, и мы верим, что рано или поздно результат будет достигнут. Переговоры порой могут занимать годы. Если посмотреть на историю корейской войны, это были три-четыре года переговоров. Вьетнам — пять-шесть лет переговоров. Советская кампания в Афганистане — годы переговоров в Женеве. Американские переговоры с талибами в Катаре — годы переговоров. Переговоры — это кропотливый процесс. Поэтому я не могу обещать, что это произойдет завтра или на следующей неделе, но это произойдет. Текущий процесс вселяет большую надежду, и это произойдет довольно скоро. Думаю, так. Моя оценка состоит в том, что до визита президента Трампа в Пекин произойдет определенный прорыв. А после этого и президент (России, Владимир — прим. ТАСС) Путин также поедет в Пекин.
— Ранее вы упоминали, что премьер-министр Пакистана может посетить Россию в июне и рассчитывает на встречу с президентом Путиным. Что может быть на повестке? Какие вопросы могли бы обсудить два лидера?
— Два лидера уже встречались дважды в прошлом году — сначала в Пекине, а затем в Ашхабаде. У нас есть очень много тем, которые можно обсудить. И Пакистан, и Россия являются частью евразийского пространства. Северная связующая точка этого пространства — Белоруссия, Москва и Мурманск, а южная — Карачи, Гвадар, Пасни и Дживани. Поэтому нам действительно есть что обсудить.
Россия уже давно является партнером Пакистана в развитии. Россия построила в Пакистане комбинаты, а также электростанции и гидроэлектростанции. Мы хотим продолжать это сотрудничество. В вашей стране обучаются около 1,3 тыс. пакистанских студентов. Пакистан рассматривает Россию как важный источник подготовки специалистов со степенью PhD (кандидата наук — прим. ТАСС) в области естественных наук и медицины.
Разумеется, и Россия, и Пакистан являются наследниками великой культурной и цивилизационной истории. Если вы посетите Лувр во Франции или его филиал в Абу-Даби, там говорят, что в мире есть четыре древние цивилизации: цивилизация Желтой реки в Китае, цивилизация реки Инд в Пакистане, цивилизация Евфрата в Ираке и египетская цивилизация Нила.
У Пакистана очень древняя история. Ведь индуистские Веды были написаны на берегах реки Инд. Сама Индия получила свое название от этой реки. Сикхизм возник на территории нынешнего Пакистана. Апостолы Христа приходили на территорию, которая сегодня является Пакистаном. Александр Македонский пришел в эту часть света и сформировал одну из самых прекрасных культур — Гандхару, которая стала сплавом местной цивилизации долины Инда и греческой культуры. Буддизм пришел в Китай и остальной мир с территории нынешнего Пакистана. Ислам пришел в Пакистан в VII веке, а позже настоящий ислам пришел в эту часть света, в Индию, из Центральной Азии — из Ферганы, Самарканда, Бухары, Термеза и Газни. Таким образом, Пакистан, как и Россия, является наследником великой цивилизации. Я считаю, что цивилизации Дона и Волги имеют гораздо больше общего с цивилизацией Инда.
Поэтому два лидера будут обсуждать все. Мы подпишем соглашение об упрощении выдачи виз гражданам обеих стран. Мы подпишем соглашение о сотрудничестве в сфере культуры. Мы подпишем соглашение о торгово-экономическом сотрудничестве на следующие пять лет. Мы подпишем соглашения о российских инвестициях в медицинский сектор Пакистана и в промышленный сектор Пакистана.
Мы также уже начали переговоры о присоединении к Евразийскому экономическому союзу в рамках соглашения о свободной торговле. Так что обсудить предстоит очень многое. Конечно, обе страны также рассмотрят региональную, двустороннюю и международную ситуацию.
Пакистан заседает в Совете Безопасности ООН вместе с Россией. Если посмотреть на характер голосования, можно увидеть значительное сходство между позициями России и Пакистана в Совете Безопасности.
— Даты визита уже согласованы?
— Мы работаем над этим. Надеюсь, дата уже будет назначена на июнь или ближе к июлю.
Премьер-министр очень ждет встречи с президентом Путиным, к которому он относится с глубочайшим уважением. Как только даты будут согласованы, о них будет объявлено.
— Что касается энергетического сотрудничества между Россией и Пакистаном, Исламабад ранее выражал заинтересованность в долгосрочных поставках российских энергоресурсов, включая газ и нефть. Мы видели несколько поставок нефти из России, также обсуждался газопровод "Пакистанский поток". На каком этапе сейчас находятся эти переговоры? И как ситуация вокруг Ормузского пролива и на Ближнем Востоке повлияла на двустороннее энергетическое сотрудничество?
— Это очень важно. Этот кризис показал, что должны существовать разные способы транспортировки энергоресурсов — не только для Пакистана, но и в глобальном масштабе.
Пакистан находится в контакте с российской стороной, и мы ожидаем поставки нефти и газа из России. Конечно, газопровод "Север — Юг" — очень важная инициатива, и на определенном этапе мы обязательно к ней вернемся. Как только механизм экономического сотрудничества начнет набирать новые обороты, транспортный трубопровод "Север — Юг" на территории Пакистана, или "Пакистанский поток", станет знаковым соглашением между двумя странами. Он, безусловно, находится в проработке, и мы поддерживаем контакты с российской стороной по этому вопросу, но это займет некоторое время. Так что в части энергетики — да, переговоры с российской стороной идут постоянно.
— Наблюдается ли рост спроса со стороны Пакистана на российские энергоресурсы на фоне кризиса вокруг Ормузского пролива?
— Да, спрос вырос. Мы сами производим около 10% необходимых нам энергоресурсов, тогда как остальное импортируем, в основном из стран Персидского залива. Поэтому возник серьезный кризис, и поэтому мы начали искать альтернативы.
На определенном этапе, я думаю, альтернативные трубопроводы из Туркменистана и даже из России в Южную Азию будут обсуждаться. Ситуация в Ормузском проливе стала тревожным сигналом для ряда стран, включая Пакистан.
Конечно, Россия является крупным поставщиком как нефти, так и энергоресурсов. Поэтому сейчас мы также думаем о том, чтобы на определенном этапе построить трубопровод из Центральной Азии и из России. Мы даже смотрим шире, за пределы Пакистана.
Это могло бы означать соединение евразийского пространства через автомобильные, железные дороги, трубопроводы, гуманитарные контакты и академические связи. К этому мы стремимся.
— Пакистан ранее выражал заинтересованность во вступлении в БРИКС в качестве полноправного члена. Сохраняется ли этот интерес? И считаете ли вы, что некоторого прогресса в этом направлении можно добиться уже в 2026 году?
— Пакистан — естественный партнер БРИКС. Только одна страна выступает против вступления Пакистана в БРИКС. Пакистан является членом ШОС. Индия тоже. Поэтому Пакистан может и должен быть членом БРИКС. Все остальные страны, за исключением Индии, выразили твердое желание видеть Пакистан в качестве члена.
Я надеюсь, что индийское руководство со временем поймет, что это недальновидная политика, потому что и Индия, и Пакистан могли бы выиграть от сотрудничества. Я считаю, что вступление Пакистана в БРИКС принесло бы организации больше пользы.
Россия всегда поддерживала это. Китай поддерживает это. Южная Африка поддерживает это. Бразилия поддерживает это. Поэтому я надеюсь, что со временем Россия и другие страны убедят Индию в том, что ее противодействие вступлению Пакистана в БРИКС является довольно недальновидным и что она не учитывает всю глобальную картину.
— Прошел почти ровно год с момента эскалации между Пакистаном и Индией. Как бы вы оценили текущее состояние отношений между двумя странами? Удалось ли Исламабаду и Нью-Дели восстановить хотя бы некоторый уровень взаимопонимания?
— Россия отметила 9 Мая — день, когда советские войска победили силы нацизма в Берлине. В прошлом году — мне тяжело это говорить, но Пакистан победил силы фашизма в Южной Азии.
Поэтому мы сказали Индии, что Пакистан — серьезная страна, военная держава и ядерная держава. К сожалению, правительство в Нью-Дели по-прежнему зациклено на Пакистане. Их политика основана на ненависти к Пакистану. Они получают голоса только за счет использования Пакистана как инструмента, не понимая, что и Пакистан, и Индия — великие державы, обе они являются ядерными.
Индия говорит, что операция приостановлена. Но мы сбили два их самолета в 2019 году и сбили шесть самолетов во время последних операций. Я надеюсь, что они не предпримут еще одну военную авантюру против Пакистана, потому что им будет дан равноценный ответ. Но это решение должна принять Индия.
Пакистан всегда был открыт к переговорам с Индией. Я занимался индийским направлением семь лет своей карьеры и никогда не видел такого плачевного состояния отношений между Индией и Пакистаном, как при нынешнем режиме.
Они считают, что Индия — сверхдержава. Но если вы сверхдержава, вы должны вести себя как сверхдержава. Индонезия — крупнейшая держава в АСЕАН, но она не демонстрирует силу. Германия — крупнейшая держава в ЕС, но она не демонстрирует силу. Бразилия — крупнейшая держава в Латинской Америке, но она не демонстрирует силу.
Индия, к сожалению, пытается демонстрировать свою военную мощь, чему Пакистан воспрепятствовал. Я задаю индийскому руководству вопрос: почему у них нет хороших отношений с Пакистаном, Шри-Ланкой, Бангладеш, Непалом и Китаем? Все их соседи находятся с ними не в лучших отношениях. Это вопрос, который индийская общественность должна задать своему правительству: сработала ли его политика опоры на военную силу?
Индия пытается расширять свою мощь, но теперь даже страны региона начинают бросать вызов индийским экспансионистским планам. Последняя операция "Баньян уль-Марсус" ("Стена, покрытая свинцом"), которую мы будем отмечать вместе с Днем Победы, стала проверкой реальностью для международного сообщества, для Индии и, что еще важнее, для индийской общественности.
Индия и Пакистан не могут просто пожелать, чтобы друг друга не существовало. Мне легко разговаривать с индийцами, потому что мы говорим почти на одном языке. Исторически между двумя странами существовали регулярные контакты.
— Как мы помним, не так давно между Пакистаном и Афганистаном также возникала напряженность. Однако в последнее время мы не видели боевых действий. Можно ли сказать, что конфликт фактически завершен и все вопросы урегулированы?
— Да. Мы никогда не хотели наносить эти удары по Афганистану — стране, с которой у нас около 2 640 км общей границы. С этнической точки зрения по обе стороны границы живут одни сообщества. Крупнейшая этническая группа в Афганистане — пуштуны. На каждого пуштуна в Афганистане приходится четыре пуштуна в Пакистане, где они являются второй по численности этнической группой.
Слава богу, ситуация успокоилась. Конечно, спецпредставитель президента РФ по Афганистану Замир Кабулов был в Кабуле, и он также поедет в Пакистан. Так что ситуация стабилизировалась.
К сожалению, Афганистан использовался некоторыми силами для дестабилизации Пакистана — через разведывательную деятельность, финансирование и военные консультации. Но они должны понимать, что Пакистан — это страна с населением 250 млн человек, с регулярной армией почти 1 млн человек, и это ядерная держава. Невозможно дестабилизировать такую страну, как Пакистан, с помощью терроризма.
Что касается Афганистана, четверо наших послов были членами афганской королевской семьи. Аналогично, мой отец похоронен рядом с двумя людьми, которые были правнуками двух правителей Афганистана, и эти правнуки служили в пакистанской армии. Так что мы — один народ. Афганцы тоже поймут, что им необходимо иметь хорошие рабочие отношения с Пакистаном.
Нам очень не хотелось применять силу, но мы были вынуждены это сделать, потому что они убивали наших мирных жителей, наших детей и наших сотрудников правоохранительных органов. Поэтому нам пришлось пойти на это. Я надеюсь, что возобладает здравый смысл, что в отношениях двух стран будет больше торговли и больше сотрудничества. Это мы говорим афганцам.
Я твердо убежден, что будущее принадлежит региону и транспортному коридору "Север — Юг", который является инициативой Путина, представленной им в 2015 году. Афганистан — единственная страна, которая работает против этого. Если Афганистан стабилизируется, между Россией, Центральной Азией и Пакистаном — и даже Индией — будут установлены автомобильные, железнодорожные и другие связи.
Но Афганистан, к сожалению, действует по указке Индии, которая является региональной державой, а также некоторых внерегиональных сил, которые не хотят стабильности в Пакистане, Китае, Таджикистане и даже России.
— И наконец, сейчас состоится Казанский форум. Планирует ли Пакистан направить делегацию? Если да, каких соглашений вы рассчитываете достичь и какие темы планируете обсудить?
— У нас будет широкое представительство от Пакистана на министерском уровне, также будут официальные лица. Из Пакистана приедет много представителей академического сообщества, а также некоторые бизнесмены.
Будет много обсуждений. Также пройдет день, посвященный Пакистану: целый день мероприятий, связанных с Пакистаном, в Казани 13 мая. Министр примет участие в этих церемониях и в основной церемонии.
Мы предложили провести протокольные встречи с раисом Татарстана Рустамом Миннихановым, а также с министром транспорта и министром энергетики. Так что в ходе этого форума состоится много обсуждений, и Пакистан с большим интересом ожидает участия в Казанском форуме с большой делегацией.
— Большое спасибо, ваше превосходительство. Это были все вопросы с моей стороны. Я искренне ценю ваше время.
— Всегда пожалуйста.