Corriere Della Sera | Италия
Европе пора начать диалог с Россией, заявил президент Финляндии в интервью Corriere della Sera. Стубб сообщил, что европейские лидеры уже обсуждают, кто будет их представлять на потенциальных переговорах.
Паоло Валентино (Paolo Valentino)
Президент Финляндии: "Вашингтон не выведет войска с европейских баз. С Джорджей Мелони у нас налаживается взаимопонимание, хотя мы придерживаемся разных позиций".
ИноСМИ теперь в MAX! Подписывайтесь на главное международное >>>
Corriere della Sera: Господин президент, сейчас, когда Европа полностью взяла на себя ответственность за финансовую и военную помощь Киеву, может быть, ей следует выступить с общей дипломатической инициативой в отношении диалога с Москвой и предложить план, не основанный на жестких мерах, которых добивается Владимир Путин и поддерживают посланники Трампа?
Александр Стубб: Есть три возможных сценария: продолжение конфликта, заключение перемирия, а затем мирного соглашения, или поражение одной из сторон. Я считаю, что мирный сценарий не стоит на повестке, по крайней мере, в этом году. Раз американская политика в отношении России и Украины не отвечает интересам Европы, как мне кажется, то мы должны взять на себя определенные обязательства. Да, пора начать диалог с Россией. Когда это произойдет, я не знаю. Мы обсуждали с европейскими лидерами, кто начнет этот диалог, но мы пока не знаем. Самое главное, что между нами все должно быть согласовано, в первую очередь, между странами группы E5 (Германия, Франция, Италия, Великобритания и Польша), с одной стороны, и скандинавскими и прибалтийскими странами, которые граничат с Россией, с другой. Будет ли это специальный посланник или группа лидеров, посмотрим.
Президент Финляндии Александр Стубб любезно принял меня в своем кабинете на втором этаже Президентского дворца, здания Республики с видом на порт Хельсинки. Накануне он встретился в этих залах со своим немецким коллегой Франком-Вальтером Штайнмайером, с которым обсудил, в частности, заявление Дональда Трампа о намерении вывести из Германии 5 тысяч солдат и, что, возможно, еще важнее, отменить размещение крылатых ракет на территории Германии, решение о котором было принято при администрации Байдена.
"С Россией покончено". На Западе признали главный просчет против Москвы
Господин президент, в Европе царит тревога. Сценарий полного ухода США кажется вполне реальным. Сможет ли Европа сама защитить себя от возможной агрессии России? Генеральный секретарь НАТО Марк Рютте считает, что нет. Вы неоднократно говорили, что сможет. Как именно?
Во-первых, нам нужно успокоиться и снизить градус напряженности. В настоящее время большая часть внешней политики ведется публично, в социальных сетях, хотя иногда сложные вопросы лучше обсуждать в закрытом режиме, а затем сообщать об общей стратегии. Сдерживание всегда состоит из двух частей: потенциала и коммуникации. Парадокс в том, что сейчас мы поступаем правильно в отношении первой части, включая увеличение военных расходов, но неправильно ведем себя в плане коммуникации. Меня не очень тревожит возможный вывод 5 тысяч из 37 тысяч американских солдат, дислоцированных в Германии. Соединенные Штаты не уйдут полностью из Европы. Знаете почему? Если они хотят проецировать свою мощь в такие регионы, как Ближний Восток, Азия, Африка, у них должны быть сильные базы в Европе. Американские войска находятся в Европе не для того, чтобы защищать европейцев, а для того, чтобы Америка оставалась глобальной державой. Несомненно, Европа должна взять на себя больше ответственности. Мы с Рютте — хорошие друзья. Финляндия является членом НАТО уже три года и четыре месяца. Наша оборонная позиция всегда была выстроена так, чтобы суметь самостоятельно защитить себя от России. Мое мнение таково: если мы можем защитить себя сами, то и НАТО тоже может.
Многие сомневаются в том, что НАТО продолжает быть надежным сдерживающим фактором. Выдвигается множество предложений о том, как Европа должна защищать себя: стратегическая независимость, европейский альянс НАТО, группа стран, готовых действовать. А что вы об этом думаете?
Внешняя политика, безопасность и оборона неразрывно связаны. Нельзя выбрать что-то одно, нужны оба компонента: НАТО и Европейский союз, национальная и общая оборона. Если говорить о разделении обязанностей, то каждая страна отвечает за свою собственную оборону, а НАТО — за коллективную, то есть за выполнение статьи 5 Устава НАТО. Европейский Союз отвечает за финансирование и создание условий, которые позволяют европейским странам-членам НАТО укреплять свой потенциал. Результатом саммита в Анкаре станет новое обязательство повысить расходы на оборону до 5% от ВВП и создать европейскую и более сильную НАТО.
А как быть со статьей 47.2 Договора, которая предусматривает коллективную оборону ЕС?
Она важнее, чем статья 5, но за ней стоит меньше реальных гарантий. Повторяю: мы не должны ожидать, что США уйдут, не должны подталкивать их к этому, ведь это никому не выгодно. Нам следует добиться распределения военных расходов пополам. Сдерживание НАТО основано на обычных вооруженных силах, ракетах и ядерном зонтике. Я не думаю, что американцы откажутся от размещения ядерного оружия в Европе, так как российское ядерное оружие нацелено на Нью-Йорк и Вашингтон.
Разве европейские страны не должны иметь собственное ядерное оружие, чтобы предотвратить возможную ядерную атаку России на Европу, как утверждает Макрон?
Это тоже непростой вопрос. Предложение Франции распространить свой ядерный зонтик на Европу приветствуется и заслуживает внимания. Я также рад, что США модернизируют свой ядерный арсенал. Это делается для того, чтобы предотвратить его применение. Мы находимся в ситуации, когда впервые за полвека нет никакого соглашения об ограничении ядерного оружия. У России и Америки по 1500 боеголовок, у Китая — 600, но к 2030 году их число достигнет тысячи. Нам нужно новое соглашение.
Вы часто говорите, что Финляндия — это пример хорошо выстроенной системы обороны для остальной Европы, с обязательной военной службой, постоянными учениями и высокими военными расходами. Но у Финляндии особая история и граница с Россией длиной более 1300 километров. Это смелая и гордая, но небольшая страна. Как можно перенести ее опыт на крупные страны? Например, многие говорят о перевооружении Германии, но готовы ли немцы к боевым действиям?
Мы, конечно, не претендуем на то, чтобы другие страны слепо перенимали нашу модель "всеобщей обороны". Но нужно понимать, что современная война ведется различными средствами: торговли, тарифов, кибератак, диверсий на энергетических объектах. Нужно готовиться лучше, как это делает Финляндия. Но не обязательно, чтобы все страны копировали опыт Финляндии.
Европа готовится к войне с Россией: теперь это уже не скрыть
В своей книге "Треугольник власти", выпущенной в Италии издательством Marsilio, вы описываете нынешнюю борьбу за мировую власть между Глобальным Западом, Глобальным Востоком под руководством Китая и Глобальным Югом. Существует ли до сих пор Глобальный Запад? Ведь Трамп превратил США в державу-гегемона, которая, как хищник, нападает без разбора на союзников и противников. При этом США настроены менее враждебно к России и Китаю, чем к Европе и Канаде.
Если бы я писал эту книгу сейчас, то я бы написал о "прямоугольнике власти". Глобальный Запад — это США и западное полушарие, а Запад, защищающий либеральный порядок, теперь стал Глобальным Севером, хотя я понимаю, что это не совсем корректно в отношении Италии и некоторых других стран. Но остальная часть этой схемы остается актуальной. Есть два пути: многосторонность, то есть сотрудничество и соблюдение правил, или многополярность, то есть отношения, основанные на сделках между различными властными группами. Кто будет нашими друзьями при создании многостороннего порядка? Я думаю о странах Глобального Юга, таких как Индия, Саудовская Аравия, Нигерия, Кения, Южная Африка, Бразилия и Мексика.
Но эти страны можно объединить лишь условно. Они входят в группы, которые часто конфликтуют между собой. Глобальный Юг далеко не однороден.
Конечно, это так. Можно привести пример Совета сотрудничества стран Персидского залива или АСЕАН, который разобщен внутри. Но есть и кое-что общее: эти страны хотят многосторонности. Они хотят иметь право голоса и участвовать в переговорах.
Продолжит ли Запад быть единым целым?
Сейчас это сложно из-за внешней политики США, которая, с одной стороны, носит идеологический характер и ориентирована на движение MAGA, а с другой — на принцип "Америка прежде всего". Сегодня США демонстрируют свою мощь иным образом: крайне правые ценности, одни лишь финансовые интересы и не согласованные ни с кем действия. Американцы больше ни с кем не советуются. Однако есть вопросы, над которыми Европа и Америка могут работать вместе: оборона, ледоколы, технологии, хотя у нас разное отношение к вопросам климата, торговли и международных институтов.
Премьер-министр Канады Марк Карни открыто заявил о разрыве с США, а вы говорите о переходном периоде.
Вместе с Карни мы работаем над совместной статьей, где хотим объединить эти два понятия и найти что-то общее.
Правильно ли поступили европейские лидеры, отказавшись помогать США в войне с Ираном?
Реакция Европы на войну с Ираном связана с тем, что Трамп не посоветовался с европейскими лидерами перед тем, как начать атаки. Теперь мы должны постараться снизить общую напряженность. Мы встретились с представителями пятидесяти стран, чтобы обсудить, что можно сделать после прекращения военных действий. Мы надеемся, что США и Иран придут к устойчивому перемирию. Похоже, они близки к этому. Европа должна принимать участие в любой инициативе, которая поможет разблокировать Ормузский пролив.
В своей книге вы говорите о необходимости радикальной реформы ООН. Вы предлагаете увеличить Совет Безопасности как минимум на 5 постоянных членов, отменить право вето и приостанавливать членство стран, нарушающих Устав. В качестве примера вы приводите решения в отношении России после начала конфликта на Украине. Разве из обновленной ООН не нужно исключить США из-за их нападения на Иран?
Хороший вопрос. Я родился в стране, где твердо верят в мир, основанный на соблюдении норм и правил. Эти правила должны соблюдаться всеми. Иначе мы вернемся в мир, который описывал историк Фукидид: сильные поступают так, как хотят, а слабые страдают так, как должны. Я считаю, что право голоса страны, нарушающей Устав, должно быть приостановлено, особенно если она входит в Совет Безопасности ООН.
О реформировании ООН говорят уже десятки лет. Произойдет ли это когда-нибудь?
Сейчас переломный этап. Если бы хотя бы одно или два из пяти моих предложений по реформе ООН были одобрены, это уже принесло бы важные результаты. Многое будет зависеть от следующего генерального секретаря, который должен будет взять на себя ответственность за один из нынешних глобальных конфликтов и стать посредником в переговорах. Сейчас деятельность ООН почти незаметна. А ведь раньше были великие генеральные секретари ООН, такие как У Тан и Кофи Аннан, которые действовали смело и которых все знали.
Вы один из немногих лидеров, кто состоит в хороших отношениях с Дональдом Трампом.
Еще Джорджа Мелони.
Да, но из-за Папы Римского их отношения сейчас немного испортились.
Я протестант, но я хорошо отношусь к Папе.
Можно ли по-прежнему поддерживать хорошие отношения с Трампом?
Дипломатия состоит из двух компонентов. Первый — это межгосударственные отношения: ценности, интересы, география, культура, история. Мы — союзники США. Вторая — личные отношения, связи, которые удается наладить лидерам стран. Например, два года назад я встретил Джорджу Мелони на мирной конференции по Украине в Швейцарии. Я представился ей на итальянском, рассказал о своей работе в Европейском институте при Университете Флоренции. Между нами сразу возникли теплые отношения. Я очень хорошо отношусь к Джордже. Мы часто общаемся и пытаемся найти решения по различным вопросам. У нас разные взгляды, но это не проблема.
А с Трампом?
Мы познакомились на поле для гольфа. С тех пор мы остаемся на связи. Но разговоры о том, что я имею на него влияние, необоснованны. Я стараюсь работать с Трампом по вопросам Украины, НАТО и отношений между США и Финляндией. Если мне удастся убедить Трампа хотя бы в чем-то в вопросе по Украине, я буду счастлив. Если получится сохранить стабильность в вопросе НАТО, я буду очень рад. Если Финляндия покупает у США шестьдесят четыре истребителя F-35, а они покупают у нас одиннадцать ледоколов, то я доволен. Конечно, у нас с Трампом разные характеры. Но моя работа как президента Финляндии состоит в том, чтобы взаимодействовать с президентом США, согласен я с ним или нет. Иногда я прямо говорю ему, что мне что-то не нравится, хотя он реагирует на это довольно резко.
Считаете ли вы, что Трамп в качестве президента представляет угрозу для американской демократии?
Меня беспокоит, что Америка — очень поляризованная страна. Часто риторика там носит провокационный характер. Я с большой симпатией отношусь к Америке. Я учился в США, изучал американскую Конституцию, прочитал почти все "Записки Федералиста" и являюсь убежденным сторонником разделения властей и системы сдержек и противовесов. Конечно, я беспокоюсь, когда вижу политическое давление на Федеральную резервную систему или Верховный суд. Но американская демократия и судебная система работают. Основа демократии — свобода и верховенство закона. Когда одно из них ставится под сомнение, появляются проблемы. Надо помнить, что демократия — это очень молодая и самая успешная форма правления в истории человечества. Но она сложна, и над ней нужно постоянно работать. Если какой-то лидер начинает ущемлять свободу СМИ, это наносит вред демократии. Если президент принимает решения вне правового поля, то это — вызов демократии. Кто-то должен контролировать власть главы страны.
Вы работали в аппарате Романо Проди, когда он был председателем Европейской комиссии.
Да. Я могу рассказать вам один случай про себя и газету Corriere della Sera. В 2001 году мы организовали первый прямой чат председателя Еврокомиссии с европейскими гражданами. Мы, следуя указаниям председателя, отвечали от его имени. Однажды к нам поступил вопрос о том, какова наша позиция по поводу событий на саммите "Большой восьмерки" в Генуе. Я почему-то написал: "Занимайтесь любовью, а не войной". Не знаю как, но на следующий день это попало на страницы Corriere della Sera: "Проди сказал: „Занимайтесь любовью, а не войной!“". На следующий день Романо Проди пришел ко мне в кабинет и в восторге повторял: "Фантастика, просто фантастика".
Еще больше новостей в канале ИноСМИ в МАКС >>