Что происходит с отношениями между Лондоном и Москвой, вводила ли Великобритания ограничения на использование дальнобойного оружия Украиной, считают ли в Лондоне реальной угрозу войны между Россией и НАТО, есть ли угроза распада альянса при Трампе, как британцы воспринимают нарратив «англосаксов» — об этом в специальном интервью RTVI рассказал посол Великобритании в России Найджел Кейси.
«Мы не считаем, что находимся в состоянии войны с Россией»
— Господин посол, добрый день! Спасибо, что согласились ответить на наши вопросы.
— Спасибо за приглашение.
— Мы просили вас об интервью около двух лет, и внезапно вы согласились поговорить. Что изменилось?
— Как вы знаете, мы переживаем сложный этап в наших отношениях. Это не те отношения, которых мы хотели, которые я лично старался выстраивать, когда работал здесь 20 лет назад, и в которые стремились вкладываться наши премьер-министры в те годы. Но это результат нынешнего контекста.
И именно сейчас, в период очень большой напряжённости в наших отношениях, вызванной вторжением России в Украину (согласно официальной позиции России, на Украине проводится спецоперация. — Прим.RTVI), нам нужно иметь возможность общаться — будь то напрямую через мои беседы с Министерством иностранных дел и с другими правительственными ведомствами, или через СМИ.
— Как вы сказали, отношения между двумя странами плохие, очень плохие. Почему они по-прежнему поддерживаются на уровне послов, то есть на самом высоком уровне?
— Что же, я думаю, именно потому, что наши отношения находятся в такой сложной точке, нам нужны послы — в идеале послы с опытом и с пониманием стран друг друга. В хорошие времена, когда в отношениях все легко, эта работа гораздо легче, с ней справится любой. Но в трудные времена эта работа бросает гораздо больше вызовов.
Она требует специалистов, которые пользуются доверием от своих правительств, наделивших их мандатом, которые способны вести откровенные, честные, детальные переговоры с другой стороной — прежде всего, для того, чтобы устранять, где это возможно, опасное недопонимание в отношении позиций и действий друг друга, реагировать на озабоченности, когда они высказываются, и пытаться управлять тем, что ещё осталось от этих отношений, в непростые времена.
— То есть у вас есть контакты с российскими дипломатами здесь, в МИД?
— Да, я бываю в Министерстве иностранных дел — не сказал бы, что регулярно. Довольно часто это весьма непростые беседы. За последние пару лет меня довольно часто именно вызывали, а не приглашали на Смоленскую площадь для этих не слишком приятных разговоров. Но я считаю, что они важны. Лично я предпочел бы иметь неприятный разговор, чем не иметь никакого.
— Как я понимаю, один из таких разговоров у вас состоялся в марте, когда вас вызвали в МИД в связи с ударами крылатыми ракетами Storm Shadow по Брянску. Они были нанесены по заводу микроэлектроники, также писали, что пострадали технический колледж и жилые дома. Восемь человек погибли и более сорока были ранены. Великобритания всегда настаивала, что оказывает Украине военную помощь, но не является при этом стороной военного конфликта. Как это соотносится с недавними событиями — с украинскими ударами по Брянску этими британо-французскими ракетами?
— Как я уже сказал, за последние несколько лет меня неоднократно вызывали в Министерство иностранных дел. Великобританию регулярно обвиняют в самых разных вещах, многие из которых попросту не соответствуют действительности. Отвечая на ваш вопрос, могу сказать три вещи.
Во-первых, Великобритания — одна из многих стран-членов ООН, которые помогают Украине защищаться от агрессии в соответствии с Уставом ООН (согласно официальной позиции России, на Украине проводится спецоперация; президент России Владимир Путин принял решение о ее начале, в том числе ссылаясь на статью 51 части 7 Устава ООН. — Прим.RTVI).
Мы в Великобритании чувствуем особую ответственность. Мы являемся постоянным членом Совета Безопасности ООН и одной из сторон, подписавших Будапештский меморандум, который предоставил Украине гарантии безопасности в обмен на отказ от ядерного оружия — и который, замечу, Россия тоже подписала. Поэтому на нас лежит особая ответственность за обеспечение глобального мира и безопасности, и мы считаем своим долгом помогать.
Во-вторых, вся помощь, которую мы предоставляем Украине, предназначена исключительно для военного применения против военных целей.
В-третьих, — и это, на мой взгляд, самая важная вещь, поскольку она принципиальна в контексте этой ***** [военного конфликта], — Украина является суверенным государством. Она самостоятельно принимает суверенные решения о том, как ей защищаться. Великобритания не руководит и не определяет никакие украинские военные операции — ни на территории Украины, ни за её пределами. Это украинские военные операции, проводимые на основании украинских решений.
Великобритания не считает, что находится в состоянии войны с Россией. Великобритания не заинтересована в том, чтобы считать себя находящейся в состоянии войны с Россией, и, вопреки утверждениям российской стороны, не заинтересована в нанесении России какого-либо стратегического поражения. Это не наша политика. Наше несогласие связано непосредственно с действиями России в Украине.
— Я хотела бы уточнить: вы упомянули о военных объектах. Этот завод микроэлектроники в Брянске, возможно, можно назвать неким стратегическим предприятием — но это не военный объект. Как и жилые дома.
— Мы не комментируем конкретные военные операции Украины, не руководим ими и не определяем их. И наша военная помощь предназначена для применения против военных целей.
— Когда определенные западные страны принимали решение о передаче Украине дальнобойного оружия, велись дискуссии о том, следует ли разрешить Украине применять его вглубь территории России в границах 1991 года. Насколько известно, США налагали определённые ограничения. В отношении Великобритании предполагалось, что она поставляла Украине экспортную версию ракет с ограниченной дальностью. Как мы видим, они достигли Брянска. Не могли бы вы пояснить, вводила ли Великобритания какие-либо ограничения на применение ракет Storm Shadow?
— Прежде всего, я не думаю, что можно делать какие-либо предположения о том, использовались ли британские ракеты при нанесении конкретного удара, о котором вы говорите. Ряд стран поставляет Украине такие ракеты типа Scalp/Storm Shadow. Мы неоднократно обсуждали этот вопрос с Министерством иностранных дел и c Министерством обороны России — когда они ещё разговаривали с нами. Мы объяснили нашу политику, мы объясняли наши действия. Если нам потребуется сообщить что-либо дополнительно, мы сделаем это в частном порядке напрямую с ними, а не через средства массовой информации.
— Как бы то ни было, Великобритания производит эти ракеты, и российский МИД, и другие официальные представители публично настаивают на том, что эти удары невозможно было спланировать и осуществить без непосредственного участия британских специалистов —операторов-наводчиков. Могли бы вы прокомментировать вопрос об участии британских специалистов — имело ли оно место?
— Нет, я думаю, здесь имеет место недопонимание природы этого оружия и того, как оно используется. Поскольку это украинские операции, ими не руководит Великобритания, цели не определяются Великобританией. Украина реализует своё право в соответствии с Уставом ООН защищаться от российских ударов, которые, заметьте, наносятся каждый день. В прошлом месяце по Украине было нанесено шесть с половиной тысяч ударов беспилотниками. В 2025 году погибло более 14 000 мирных жителей, в 2026 году эта цифра продолжает расти (согласно официальной позиции России, на Украине проводится спецоперация; по данным Минобороны России, удары наносятся по военным целям, но не по гражданской инфраструктуре и мирным жителям. — Прим.RTVI).
Таков контекст, в котором Украина пытается защищаться. Мы поставляем оружие, чтобы помочь ей защитить себя в соответствии с Уставом ООН.
— В апреле Великобритания объявила о поставке крупнейшего пакета беспилотников для Украины — более 120 000 дронов, в том числе это ударные дроны большой дальности, разведывательные дроны и так далее. В последние месяцы и недели Украина усилила удары беспилотниками по российским регионам, в первую очередь, — по объектам нефтяной инфраструктуры. К примеру, мы видели, что происходило в Туапсе. Поддерживает ли правительство Великобритании — как одного из крупнейших европейских поставщиков различных видов беспилотников Украине — подобную тактику и считает ли её целесообразной?
— Скажу со всей ясностью: мы хотим, чтобы эта ***** [военный конфликт] закончилась завтра. У нас нет ни малейшего интереса продлевать ее ни на день. В прошлом году США предложили прекращение огня. Киев принял это предложение. Все европейские страны, включая мою, поддержали эту идею. Единственная страна, которая не желает перемирия, — это Россия. Украина хочет устойчивого прекращения огня, чтобы создать условия для серьёзных переговоров — не однодневных от случая к случаю, но ради установления подлинного, конкретного и долгосрочного прекращения огня.
Ситуация, о которой вы говорите, является обоюдоострой.
Как я уже сказал, за последний год число российских ударов беспилотниками по Украине резко возросло. Повторю: в прошлом году погибло 14 600 мирных жителей, и эта тенденция усиливается. В нынешнем году интенсивность ударов каждый месяц бьёт новые рекорды (согласно официальной позиции России, на Украине проводится спецоперация; по данным Минобороны России, удары наносятся по военным целям, но не по гражданской инфраструктуре и мирным жителям. — Прим.RTVI).
Именно поэтому украинские беспилотники летят на Россию. Если бы не было российских ударов по Украине (по данным Минобороны России, удары наносятся по военным целям. — Прим.RTVI), украинские беспилотники не появлялись бы в российском воздушном пространстве.
— Я спрашиваю вас об этом как представителя британского правительства, поскольку у меня есть такая возможность. Можете ли вы уточнить, вводила ли Великобритания какие-либо ограничения при поставке беспилотников Украине? Могут ли британские дроны, условно, бить по Туапсе?
— Как я уже говорил, мы не определяем цели. Мы предоставляем Украине — наряду со многими другими государствами — возможность осуществлять самооборону от агрессии (согласно официальной позиции России, на Украине проводится спецоперация. — Прим.RTVI) и не определяем и не направляем эти операции. Однако вся наша военная помощь предназначена строго для применения против военных объектов.
— К вопросу о дипломатических усилиях: по-прежнему ведутся споры о том, какой была роль экс-премьера Бориса Джонсона в срыве Стамбульских соглашений весной 2022 года. Как рассказывал глава украинской делегации на переговорах, Джонсон тогда сказал: «Давайте будем просто воевать». Правда, в своих мемуарах Борис Джонсон отрицает, что отговаривал Украину от соглашения с Россией. Одновременно он признаёт, что не скрывал своего негативного отношения к соглашению на тех условиях, которые тогда предлагались. Четыре года спустя, оглядываясь назад, не испытывает ли британская сторона какое-либо сожаление в связи с тем подходом — с учётом всех потерь Украины за это время?
— Я полагаю, что этот вопрос, опять же, основывается на очередном намеренно созданном мифе российской пропаганды. Украина — суверенное государство со своим суверенным правительством. Она не является чьей-либо марионеткой. И она принимает собственные суверенные решения — это относится и к Стамбульским переговорам 2022 года.
Далее: в 2022 году не было никакого согласованного документа.
Были разные проекты, которые обсуждались переговорщиками, но президент Зеленский не подписал ни одного из них, и между двумя правительствами никогда не было достигнуто соглашения, которое мы или кто-либо другой мог бы заблокировать, — а это было бы в принципе невозможно. Если бы Украина пришла к соглашению с Россией, она имела бы полную свободу реализовать его. Мысль о том, что Борис Джонсон или какой-то другой европейский лидер мог прийти и сказать: «да», «нет» или «быть может», — это просто отрицание украинского суверенитета.
Думаю, это намеренная тактика, поскольку здесь стремятся изобразить Украину неким марионеточным государством, которое используется для атаки на Россию. Это принципиальное, преднамеренное искажение реального положения дел.
— Об этом рассказывал украинский официальный представитель.
— Это был один украинец, который впоследствии заявил, что его слова были искажены.
«Нас поместили в особую категорию»
— Почти два года назад, в мае 2024-го, Лондон объявил о высылке российского военного атташе, обвинив его в шпионаже. Москва назвала это решение беспочвенным и в ответ объявила британского военного атташе персона нон грата. Означает ли это, что между двумя странами больше не осталось каналов связи по линии военных?
— К сожалению, да. У нас нет никаких прямых военных контактов, и я считаю, что это опасно. Мы предпринимали попытки возобновить прямую коммуникацию между нашими военными. Мы продолжим просить об этом. Однако всякий раз с 2024 года, когда мы вносили подобное предложение, нам до сих пор отказывали.
Я думаю, что во времена, когда Россия обвиняет нас в ведении против нее гибридной войны, а с нашей точки зрения Россия осуществляет всевозможные опасные и провокационные военные действия вблизи наших берегов — будь то когда стратегические бомбардировщики пролетают вблизи нашего воздушного пространства, когда исследовательские суда зависают над нашими подводными кабелями или же когда российский военный корабль прямо сейчас засел в Ла-Манше, — нам нужно иметь возможность обо всем этом говорить. Иначе в случае инцидента мы не сможем провести необходимую деэскалацию в режиме реального времени.
— Кстати, послы Норвегии в России и России в Норвегии рассказывали нам, что у двух стран остаются подобные каналы связи — в том числе на уровне военных и даже полицейских атташе. И никаких препятствий для этого нет, несмотря на то, что Норвегия — страна-член НАТО…
— Да, я согласен. Как я уже сказал, мы предложили вновь открыть прямые военные каналы связи. Мне представляется это ответственным шагом для двух крупных военных держав, особенно во времена повышенной напряженности. Мы по-прежнему к этому открыты.
Посол Норвегии в России рассказала, остались ли контакты погранслужб двух стран
— Недавно, в марте, между Великобританией и Россией разразился очередной шпионский скандал. Второй секретарь британского посольства был выслан из Москвы. ФСБ обвинила его в разведывательной деятельности, несовместимой с дипломатическим статусом. «Зафиксированы попытки получения чувствительной информации в ходе неофициальных встреч с российскими экспертами в области экономики», — говорится в заявлении российских спецслужб. Как вы можете прокомментировать эти сообщения по поводу такого рода активности?
— Прежде всего, это очевидно не имело никакого отношения к шпионажу. На одной из фотографий, предоставленных в качестве доказательства, упомянутый вами коллега запечатлён за чашкой кофе с представителем Американской торговой палаты. Серьезно? Если это шпионаж… О чем мне говорит эта ситуация — собственно, российские чиновники в Министерстве иностранных дел вполне откровенно сообщили нам об этом, — о том, что это все из-за нашей поддержки Украины. В этом кроется настоящая причина. Это действительно не имеет никакого отношения к шпионажу, а доказательства, которые предъявляются каждый раз в подобных случаях, настолько неубедительны, что, судя по всему, они даже не рассчитаны на то, чтобы кого-то здесь ввести в заблуждение.
Это отражение состояния наших отношений, о котором мы уже говорили. Это очень печально. Мы всегда вынуждены принимать ответные меры, из-за чего наши оба посольства становятся еще меньше — и они еще меньше способны улаживать отношения.
— С 2022 года — я попыталась подсчитать по сообщениям в новостях — Россия выслала из британского посольства не меньше 12 дипломатов на основании подобных обвинений. Сотрудников посольств ни одной другой страны не высылают столь интенсивно и столь часто. У вас есть этому объяснение?
— Я полагаю, принимающая сторона поместила нас в особую категорию. Они вполне откровенны на этот счет. Они считают нас особенно враждебными по отношению к России. Мы полагаем, что это необоснованно, но такова их позиция — этого я не отрицаю.
Во время наших дискуссий они весьма недвусмысленно давали нам это понять. Мы объяснили, почему расцениваем Россию как угрозу, и объяснили, почему поддерживаем Украину, — и мы не собираемся прекращать это делать из-за того, что из посольства высылают наших коллег. Я думаю, с 2024 года, за время моей работы здесь, их было 15. Это контрпродуктивно, это ничего не даёт, но это отражает состояние наших отношений.
— Российские спецслужбы выпустили предупреждение для россиян — мы с коллегами не нашли ничего подобного в отношении граждан какой-либо другой страны. В нём говорится о «возможных негативных последствиях, вплоть до уголовной ответственности», для россиян, которые неформально встречаются с британскими дипломатами. Хотела бы спросить: принимают ли британские дипломаты — ваши коллеги здесь — во внимание риски, которые возникают для российских граждан при таких неформальных встречах с ними, если они имеют место?
— Конечно. Знаете, я нахожу это по-настоящему пугающим. И, опять же, понятно, что здесь происходит в действительности. Это намеренная попытка спецслужб отрезать россиян от контактов со странами, которые они считают недружественными, — и с нами больше, чем с кем бы то ни было. И за два года, что я здесь работаю, это все больше ужесточается.
Это очередное существенное закручивание гаек. Я считаю это печальным. Я сказал в Министерстве иностранных дел, что это, на мой взгляд, равносильно криминализации обычной дипломатии. И, как я уже сказал, это вряд ли поможет нам эффективнее снижать напряженность в наших отношениях.
Но я не сомневаюсь, что это делается намеренно и является частью более широкой стратегии — что видно и по ограничениям здесь интернета, как и доступа россиян к информации, которая поступает не от государства и не из государственных источников. Честно говоря, наблюдать за этим очень грустно.
«Весомый аргумент, чтобы иметь каналы связи между военными»
— Если обратиться к теме санкций и объявленной Британией войне с так называемым «теневым флотом» России. The Times недавно сообщила, что Королевский военно-морской флот до сих пор не задержал ни одного судна российского «теневого флота», поскольку их швартовка и содержание в британских портах обошлись бы казне в десятки миллионов фунтов стерлингов. Означает ли это, что распоряжение премьер-министра Кира Стармера задерживать танкеры носило чисто декларативный характер?
— Давайте уточним, о чём именно идёт речь. Мы говорим не о российских судах, не о судах под российским флагом. Речь идёт о судах, которые ходят либо под ложным флагом, либо под так называемым «удобным флагом», как их называют в международной практике, либо вообще без флага.
Как правило, это старые, незастрахованные, плохо обслуживаемые, опасные суда. Мы, как и все остальные морские державы, имеем право в соответствии с Конвенцией ООН по морскому праву останавливать их и проверять, как они соотносятся с международным морским правом и с санкциями. При необходимости мы будем именно так и поступать. Так что я бы не придавал чрезмерного значения той публикации, которую вы прочли в The Times.
Мальта была задействована в «теневом флоте» России, признал посол Ингуанез
— Российские власти подчеркивают, что понятия «теневой флот» нет в Конвенции ООН по морскому праву, против него не вводились санкции Совета Безопасности ООН. Правда, Россия обладает в Совбезе правом вето. Но, как бы то ни было, это аргумент в пользу того, что подобные задержания не имеют правовых оснований.
— Да, это знакомый российский аргумент. Правовые основания для таких действий абсолютно существуют — по тем причинам, которые я изложил. Есть Конвенция ООН по морскому праву. Как я уже сказал, речь идет о судах, которые ходят под «удобным флагом» или вовсе без флага, многие из них не соответствуют базовым требованиям международных правил судоходства. Мы имеем право проверять их на соответствие этим правилам и при необходимости — если будут выявлены нарушения — принимать соответствующие меры, как это уже делали другие государства.
— Когда я изучала эту тему, мы беседовали с экспертом в области международного морского права. Он привел в пример случай с танкером Jaguar, который ВМС Эстонии пытались перехватить в нейтральных водах Балтийского моря. Это судно шло под флагом Габона, оно следовало в российский порт Приморск. И были сообщения, что за несколько дней до прохода Великобритания фактически вынудила Габон исключить это судно из своего реестра — и так оно оказалось судном без гражданства. А такое судно действительно может быть задержано в любых морских водах. Можно ли это назвать игрой по правилам?
— Великобритания, как и все остальные, имеет право проверять, имеют ли танкеры фактическую регистрацию в том или ином государстве. Дело в том, что мы наблюдали, как эти танкеры меняют флаги прямо в открытом море, — а это говорит о том, что им есть что скрывать.
Так что мы не намерены извиняться за санкции, которые ввели вместе с другими членами международного сообщества, которые придерживаются той же позиции. И во всём, что мы делаем в этой сфере, мы намерены руководствоваться нормами международного права и законами Великобритании.
Как Европа борется с «теневым флотом» России — и законно ли это
— Если говорить о конкретных результатах: в британских СМИ активно обсуждали недавний прецедент — российский фрегат «Адмирал Григорович» сопроводил два нефтяных танкера через Ла-Манш. Российская сторона объяснила это превентивной мерой против их захвата. В свою очередь, за танкерами следовал британский военный корабль, но никаких действий не предпринял. То есть на практике это ни к чему не привело, но все это выглядело как риск эскалации. Просчитывает ли Великобритания эти риски эскалации в случае попыток задержания?
— Я думаю, что если вы спрашиваете об эскалации, то вам нужно задать вопрос: почему российский военный корабль находится у берегов Великобритании и что он там делает, если речь идёт не о российских судах?
— Кстати, министр обороны Великобритании Джон Хили недавно рассказал об операции британских ВМС в Северной Атлантике. Речь шла не о судах, но о трех российских подлодках, за которыми в течение месяца следили корабль королевского флота и патрульные противолодочные самолеты. Как объявил министр, была пресечена их «вредоносная деятельность» против британской инфраструктуры. Однако Джон Хили не предоставил никакой конкретной информации о том, что именно представляла собой эта деятельность. То есть никакой конкретики не прозвучало.
— Как ясно дал понять министр обороны, наша конкретная озабоченность связана с нашей критически важной национальной инфраструктурой, в данном случае — с подводными кабелями.
За последний год Россия несколько раз направляла суда, которые она называет исследовательскими, которые по какой-то загадочной причине с большим интересом зависают над нашими подводными кабелями, — не объясняя, что они там делают и зачем. Не нужно быть человеком с чрезмерной склонностью к конспирологии, чтобы озаботиться вопросом: а что там происходит? Именно поэтому наш министр обороны совершенно недвусмысленно дал понять: мы очень внимательно следим за тем, что делает Россия, и, если будет предпринята какая-либо попытка атаковать нашу критическую национальную инфраструктуру, она встретит решительный ответ.
— Готовясь к нашему интервью, я поговорила с военным экспертом, который пояснил, что подводная лодка не может повредить кабель — у неё нет, к примеру, якоря, с помощью которого можно сделать что-то подобное. Тогда что могут делать подводные лодки?
— Разумеется, я не думаю, что российский военный эксперт стал бы рассказывать вам всё о возможностях российских подводных лодок и о том, зачем они зависают над кабелями вблизи наших берегов, о которых они в курсе, что это важнейший элемент нашей критической национальной инфраструктуры.
В поисках «русского следа»: случайны ли обрывы кабелей в Балтийском море
— Я также читала доклад британского эксперта Атласского института международных отношений, она подробно изучала проблему повреждения кабелей в Северной Атлантике — и признает, что, хотя подобных случаев было немало, доказать чью-либо вину совершенно невозможно. В конце 2024-го — начале 2025 года в Балтийском море было сразу несколько задержаний судов по подозрению в повреждении кабелей — Финляндия и Швеция задерживали суда. Но версия о сознательной диверсии или о причастности России не была доказана, все суда были отпущены.
— Мне кажется, вы говорите о двух разных вещах. В одном случае вы говорите о судах теневого флота или о судах других стран, которые повредили подводные кабели, протащив по ним якоря, — намеренно или случайно. Именно это было предметом тех расследований. То, о чём говорим мы, — это совершенно целенаправленная миссия российского надводного корабля и подводных лодок в районе нашей критической национальной инфраструктуры. Зачем они там? Что они там делают? Именно это побудило нас выступить с заявлением.
Якорем по кабелю: как ЕС может усилить защиту подводных международных сетей
— Кстати, президент США Дональд Трамп говорил, что российские — а также китайские — подлодки курсировали вблизи Гренландии. Но власти Гренландии не подтвердили присутствие там каких-либо российских подводных лодок. Что вы думаете об этом?
— Я не могу комментировать заявления президента Трампа по Гренландии. Я могу говорить о том, что мы наблюдаем в своих территориальных водах и воздушном пространстве. И когда я говорю с нашими российскими коллегами об их восприятии Великобритании как страны, особенно враждебной по отношению к России, они неизменно уверяют меня: Россия не представляет угрозы для Великобритании. Что же, простите, что мы считаем иначе.
Как я уже говорил: когда в небе стратегические бомбардировщики совершают вылеты в направлении нашего воздушного пространства, когда на море тот самый фрегат, о котором вы упомянули, стоит прямо у наших берегов, а под водой находятся российские подводные лодки, — всё это складывается в картину, которая воспринимается как угроза. Причём не только нами.
Каждая европейская страна сталкивается с разновидностями таких проявлений. И именно поэтому, когда Европа обращает коллективный взор на Россию, то ощущает угрозу. И именно поэтому Европа коллективно снова вкладывает средства в собственную оборону.
— Российская сторона приводит схожие доводы: например, в апреле в акватории Чёрного моря был замечен стратегический разведывательный самолёт британских ВВС, и в Москве также заявляли об активности британцев вблизи российских границ.
— Возможно, это весомый аргумент в пользу того, чтобы иметь каналы связи по линии военных: чтобы в случае озабоченности с российской стороны кто-то мог поднять трубку и пояснить, почему тот или иной британский самолёт или британский корабль находится в данном районе, — и так мы сможем остудить напряженность и избежать конфронтации.
«В Москве многие были весьма возбуждены перспективой распада НАТО»
— Недавно главком британских ВМС Гвин Дженкинс объявил о новой инициативе: Великобритания вместе с девятью другими странами создаст совместные военно-морские силы, которые станут «дополнением к НАТО». По его словам, объединённые ВМС будут «способны немедленно вступить в бой при необходимости — с реальным потенциалом, реальными военными планами и реальной интеграцией». Что имелось в виду под «готовностью немедленно вступить в бой»? Означает ли это, что Великобритания готовится воевать с Россией?
— Смотрите, я думаю, здесь речь идет о двух вещах. Прежде всего, как я уже объяснял, Великобритания — как и многие другие европейские страны — ощущает угрозу со стороны России. Это следствие не русофобии, но реальных действий России в Европе, наиболее очевидным из которых является вторжение в суверенное европейское государство в XXI веке (согласно официальной позиции России, на Украине проводится спецоперация. — Прим.RTVI). Это первое.
Второе: Европа реагирует на это, вновь начав инвестировать средства в собственную оборону. Был серьезный импульс со стороны США, которые настаивают — и вполне справедливо — на том, чтобы Европа вносила больший вклад в обеспечение собственной безопасности.
Мы разделяем эту позицию. В прошлом году на саммите НАТО в Гааге было принято масштабное коллективное обязательство по наращиванию оборонных расходов. Мы особенно тесно работаем с коллегами из стран Северной Европы и Балтии: мы — морская держава, они — морские государства, и у нас есть общая потребность обеспечить нашу безопасность в этой части мира.
— Великобритания — ядерная держава, Россия — ядерная держава. Я хотела бы уточнить: Великобритания допускает реальную возможность прямого военного столкновения с Россией?
— У нас нет ни планов, ни намерений, ни интереса вступать в войну с Россией. То, что мы наблюдаем в плане увеличения оборонных расходов и страхов, которые проявляются по всей Европе, — это отражение того, что мы расцениваем как агрессивные, враждебные действия России в Украине (согласно официальной позиции России, на Украине проводится спецоперация. — Прим.RTVI) и по всей Европе. Россия могла бы изменить эту ситуацию уже завтра — если бы прекратила ***** [военный конфликт] в Украине и свернула гибридную кампанию против Европы.
Мы не должны позволить втянуть себя в эскалацию. Одна из задач дипломатов — таких, как мы, работающих здесь, в Москве, — именно в том и состоит, чтобы не допустить этого. Лично я не думаю, что Россия также хочет войны с Великобританией. Но мы должны исходить из действий, а не слов. И, к сожалению, в последние несколько лет эти действия выглядят весьма угрожающе.
— Как правительство Великобритании оценивает возможности и потенциал России для атаки на НАТО или на государство-член альянса — вы считаете, что это возможно?
— Для меня это немыслимо — надеюсь, что так и есть. И без того достаточно того, что Россия совершила вторжение в суверенное государство-член ООН в XXI веке: это совершенно неоправданная агрессивная ***** [военный конфликт] (согласно официальной позиции России, на Украине проводится спецоперация; президент России Владимир Путин принял решение о ее начале, в том числе ссылаясь на статью 51 части 7 Устава ООН. — Прим.RTVI). Я надеюсь, что у России нет интереса идти дальше этого. Мы совершенно не заинтересованы в расширении этого конфликта. Мы хотим, чтобы он завершился завтра, и сейчас на столе лежит конкретное предложение — в виде прекращения огня, чтобы создать пространство для реальных переговоров, — и мы призываем российское правительство принять его.
— Я спрашиваю именно о потенциале России — считают ли в Британии, что она способна напасть на страну НАТО?
— Я думаю, что Россия в полной мере вовлечена и всецело сосредоточена на своей ***** [военном конфликте] с Украиной. Надеюсь, никто здесь не думает о расширении ***** [военного конфликта]. Это было бы исключительно опасно. Как вы сказали, в НАТО входят три ядерные державы — Франция, Великобритания и Соединённые Штаты, — и поэтому сама идея войны между НАТО и еще одной ядерной державой должна быть немыслимой. Для нас она немыслима, и я надеюсь, что здесь, в Москве, это воспринимают так же.
Посол Германии допустил, что немцы будут прятаться от России в бункерах
— Все следили за визитом короля Великобритании Карла III в Соединённые Штаты. За его изысканной, тонкой и ироничной речью в Конгрессе. Наблюдатели отметили, что британский король нанес визит в разгар острого кризиса между США и Великобританией — в частности, из-за Ближнего Востока. Это стало достоянием общественности. Дональд Трамп заявил, что разочарован своими союзниками, включая Великобританию, а Кир Стармер сказал, что не позволит никому оказывать давление на Британию. Как этот политический кризис между двумя ближайшими союзниками может сказаться на НАТО?
— Прежде всего, у нас разный подход к Ирану. На самом деле у нас общая конечная цель — и мы разделяем её не только с Соединёнными Штатами, но и с Россией: Иран не должен обладать ядерным оружием. Иран — неядерное государство, чей статус закреплен его обязательствами по Договору о нераспространении ядерного оружия (ДНЯО). Также этот режим регулярно угрожает государству Израиль уничтожением. Поэтому у него никогда не должно быть ядерного оружия.
В своё время мы в Европе, и Россия, и США вели многолетние переговоры с Ираном, чтобы заключить соглашение по ядерному вопросу. Мы глубоко сожалеем о том, что этот договор, Совместный всеобъемлющий план действий, больше не действует. Но наша принципиальная цель — не допустить, чтобы у Ирана появилось ядерное оружие — остаётся неизменной. Сейчас мы стремимся к деэскалации напряжённости на Ближнем Востоке. Мы хотим возобновления переговоров по иранской ядерной программе и открытия Ормузского пролива для свободного судоходства без взимания каких-либо сборов.
— Я имею в виду, что президент Трамп продолжает упрекать европейских союзников в том, что они недостаточно лояльны, недостаточно солидарны с США. Совсем недавно он угрожал выводом американских военных из Германии, грозился наказать Испанию и заявил, что Великобритания останется в одиночестве — и все в таком духе. На ваш взгляд, могут ли США реально выйти из НАТО при Дональде Трампе?
— Знаете, я помню: год назад в это же время — накануне саммита НАТО в Гааге — здесь, в Москве многие были весьма возбуждены перспективой распада НАТО. Однако на том саммите произошло ровно обратное. Мы вышли с историческим обязательством наращивать оборонные расходы и с общим пониманием угрозы, с которой мы все сталкиваемся. Поэтому я не думаю, что кому-либо следует строить предположения о будущем НАТО. С нашей стороны, мы по-прежнему твёрдо привержены альянсу и, к сожалению, наблюдаем потребность в нем острее, чем когда-либо, — в нынешнем контексте в сфере безопасности.
Что касается Ирана, мы совместно с Францией возглавляем широкую международную коалицию, заинтересованную в восстановлении свободы судоходства в Ормузском проливе в интересах всех стран, чьи энергетические потребности зависят от этого.
К слову, Великобритания к их числу не относится. Мы получаем нефть и газ из Норвегии, Соединённых Штатов и с наших собственных месторождений. Так что мы действуем вовсе не из эгоистических соображений. Мы действуем в интересах всеобщего общественного блага. Мы надеемся, что наши усилия и усилия Соединённых Штатов соединятся, и мы сумеем урегулировать этот кризис — как в плане свободы судоходства и энергетических рынков, так и плане иранской ядерной программы.
— Я понимаю, о чём вы говорите. В то же время президент Трамп весьма непредсказуем, и все расценили речь короля Карла в Конгрессе, когда он говорил о важности НАТО, как послание лично Дональду Трампу — чтобы отговорить его от вывода США из НАТО. Ведь сам Трамп говорил, что это возможно.
— Не думаю, что он употребил это слово, но абсолютно верно: мы считаем НАТО очень важным альянсом, и каждая европейская страна сегодня ощущает его значимость острее, чем долгое время до этого. Так что да, такова наша позиция.
«По поводу этого «Лондонграда» говорится немало ерунды»
— Если говорить о двусторонней торговле и экономических отношениях между Великобританией и Россией: что вообще от них осталось в условиях санкций?
— Немного. Мы не вводили санкции против фармацевтического сектора и продовольствия, поскольку стремимся не наказывать российский народ за действия российского правительства. Понимаю, что на практике разграничить это крайне сложно, но это наша цель в широком смысле. Так что в этом секторе еще сохраняется некоторая активность. Однако это несравнимо с тем, что было 20 лет назад, когда наши энергетические компании делали масштабные инвестиции в ваш энергетический сектор и старались помочь построить российскую экономику.
— Издание The Observer сообщало, что в прошлом году правительство Великобритании инициировало расследование по поводу возможного нарушения санкционного режима. Выяснилось, что за первые шесть месяцев 2025 года почти половина импорта из России пришлась на авиатехнику — речь идёт о многомиллионных закупках авиатехники у России. Как это оказалось возможным и известно ли вам, чем закончилось расследование?
— Я не в курсе деталей того конкретного расследования. Но очевидно, что если у вас есть собственный санкционный режим — а нам пришлось вводить его после выхода из Европейского союза и создавать то, что мы называем автономным санкционным режимом, — вы обязаны его исполнять. А для его исполнения нужны полномочия для проведения расследований. Поэтому неудивительно, что проводятся регулярные расследования заявлений о возможных нарушениях или уклонении от санкций. Такое будет происходить во многих странах. Чем закончилось то конкретное расследование — мне неизвестно.
— Министерство финансов Великобритании временно вывело из-под санкций некоторые операции российских компаний «Лукойл» и «Роснефть». Например, до октября 2027 года Лондон разрешил операции, связанные с египетским газовым проектом, в котором участвует «Роснефть», а финансовые санкции против иностранных дочерних структур «Лукойла» отложены до августа 2026 года. Почему Великобритания пошла на эти шаги?
— В некоторых случаях санкции, которые мы вводим совместно с нашими европейскими партнёрами, неизбежно влекут за собой последствия, затрагивающие людей за пределами России. Там, где имеются особо весомые основания для отсрочек или изъятий, мы всегда готовы прислушаться к таким рекомендациям — особенно если они исходят от друзей или союзников. Я знаю, что в ряде случаев мы, Европейский союз и Соединённые Штаты соглашались на изъятия и отсрочки там, где есть конкретная операционная проблема, при которой есть риск случайно наказать не ту сторону.
— Предполагали, что в этом конкретном случае Великобритания была вынуждена последовать за решением США. Это так?
— Я не знаю об этом конкретном случае, однако совершенно справедливо, что мы все время координировали и обсуждали нашу санкционную политику с партнёрами по «Большой семерке». Я бы сказал, что G7 стала главной площадкой для координации нашего ответа в виде экономических санкций на полномасштабное вторжение России — так же, как это было в 2014—2015 годах, когда Россия вторглась в Крым и потом в восточную Украину (согласно официальной позиции России, на Украине проводится спецоперация; по итогам референдума 2014 года было объявлено о вхождении Крыма в состав России; 30 сентября 2022 года Владимир Путин подписал «договоры о принятии в Россию ДНР, ЛНР, Запорожской области и Херсонской области и образовании новых субъектов Российской Федерации» на основании ранее проведенных там референдумов. — Прим.RTVI).
— Вы координируете свою санкционную политику со странами ЕС?
— Да.
— Великобритания и страны ЕС — и вы об этом тоже упомянули — повторяют, что санкции направлены против военного потенциала России и призваны лишить Россию возможности вести военные действия. Но идет уже пятый год полномасштабного военного конфликта. Да, россияне ощутили на себе экономическое влияние санкций, но, как мы видим, военных действий санкции не остановили. Вы можете согласиться с тем, что в этом смысле они не работают?
— Цель наших санкций — положить конец ***** [военному конфликту]. Они направлены на то, чтобы лишить российское правительство денег и средств для ведения этой ***** [военного конфликта]. По определению, это длительный процесс — повторяющийся, ступенчатый: вы постоянно добавляете новые меры и постоянно должны реагировать на попытки найти лазейки, чтобы обойти санкции, уклониться от их действия. Особенно в случае с Россией, которая училась на иранском опыте обходить санкции. Поэтому, нет, меня не удивляет, что требуется время, чтобы от санкций возник эффект. Но если взглянуть на российскую экономику сегодня, то невозможно отрицать, что эффект начинается проявляться.
— Но многие ваши коллеги — европейские, западные коллеги, послы, у которых мы брали интервью еще два, три года назад, говорили то же самое, что санкции имеют накопительный эффект, что должно пройти время, прежде чем они заработают. Однако, как мы видим, идёт уже пятый год вооружённого конфликта — и ничего не изменилось. По данным Стокгольмского института исследования проблем мира (SIPRI), военные расходы России в 2025 году выросли на 6%.
— Да, вы можете видеть этот эффект. Все деньги здесь направляются на военные нужды, расходы на здравоохранение и социальные нужды сокращаются. Российское правительство ведёт эту ***** [военный конфликт] за счёт собственного народа, и это весьма прискорбно. Мы хотим, чтобы она закончилось завтра, и ее возможно закончить завтра. Как я уже говорил, на столе лежит вполне конкретное предложение, с которым согласилось украинское правительство, — о немедленном прекращении огня. И это по-прежнему возможно.
— То, что о чем вы говорите, — что деньги продолжают идти на военные нужды, как будто подтверждает, что эти санкции не имеют эффекта. Здесь есть еще один момент. За британской столицей давно закрепилось прозвище «Лондонград» — из-за большого количества недвижимости, которую там приобретали обеспеченные и влиятельные россияне. Такое положение дел сохранялось до февраля 2022 года. Начиная с Крыма, Британия жестко критиковала и осуждала действия Москвы, но это не мешало российской элите чувствовать себя в Англии, в Британии как дома. Насколько это, на ваш взгляд, последовательная позиция Соединенного королевства?
— По поводу этого так называемого «Лондонграда» говорится немало ерунды. Откуда это идет? Это идет из той эпохи, когда я в последний раз работал здесь, в России, 20 лет назад — тогда мы прилагали огромные усилия, стараясь выстроить лучшие отношения. У нас были масштабные инвестиции BP, Shell в вашу экономику — причём не только в энергетический сектор, но и в самые разные отрасли.
Это была дорога с двусторонним движением: были россияне, которые впервые воспользовались возможностью приехать, работать, жить и инвестировать в Великобритании. Это был расцвет взаимодействия и контактов во всём спектре наших отношений — и лично я считаю, что это было прекрасно.
И весьма прискорбно, что всё это было перечёркнуто последующими действиями России: сначала вторжениями в 2014-м и в 2015 году, а потом полномасштабным вторжением в 2022 году (согласно официальной позиции России, на Украине проводится спецоперация; по итогам референдума 2014 года было объявлено о вхождении Крыма в состав России; 30 сентября 2022 года Владимир Путин подписал «договоры о принятии в Россию ДНР, ЛНР, Запорожской области и Херсонской области и образовании новых субъектов Российской Федерации» на основании ранее проведенных там референдумов. — Прим.RTVI).
У меня вызывает большое сожаление — и как у официального лица, и лично, — что многие такие россияне оказались лишены будущего, которое мы стремились построить 20 лет назад, и что значительная часть таких людей, о которых вы говорите, фактически покинули страну.
— Довольно примечательный кейс: Роман Абрамович недавно подал иск в ЕСПЧ против властей Джерси, однако ответчиком по этому делу, как сообщается, выступает правительство Великобритании. Адвокаты бизнесмена называют закон, разрешивший расследование происхождения его замороженных активов, которое уже давно длится, «политически мотивированным». Если Абрамович выиграет это дело, может ли это содействовать его исключению из британского санкционного списка?
— Это продолжающееся судебное разбирательство, поэтому я не могу комментировать детали конкретного дела. Могу лишь сказать, что официальной позицией британского правительства неизменно остаётся следующее: весь доход от продажи футбольного клуба «Челси» должен быть направлен на гуманитарные цели в Украине. Именно это мы заявляли в момент продажи, и такова наша позиция сегодня. Это, что мы хотим видеть на деле.
— Ваш российский коллега, посол России в Лондоне Андрей Келин сказал нам в интервью, что, по его впечатлениям, «Челси» стал играть хуже с тех пор, как Абрамович продал клуб. Вы согласны?
— Что же, он, безусловно, был готов инвестировать огромные средства в приобретение множества игроков, и в ту эпоху клуб имел успех. Но это не главное. На нашем континенте в XXI веке идёт война, и это несравнимо важнее судьбы футбольного клуба.
«Концепция «англосаксов» нуждается в пересмотре»
— Министр иностранных дел России Сергей Лавров недавно предложил называть Великобританию просто Британией, поскольку, по словам главы МИД, это единственная страна, которая сейчас сама себя называет «великой». Как вам такая идея?
— Признаться, меня это позабавило, потому что мы не называем себя «Великой Британией» — мы называем себя Соединённым Королевством.
— …Великобритании и Северной Ирландии.
— Да, но только в русском языке вы называете нас «Великобританией» — и вы можете изменить термин, который вы используете, в любой день. Для нас я представляю Соединённое Королевство.
— А что вы думаете о нарративе «англосаксы»?
— Это старая и нелепая концепция. Думаю, она сейчас нуждается в пересмотре — с учетом официальной линии России в отношении Соединённых Штатов и её отношений с нынешней американской администрацией.
— Господин посол, это может показаться необычным, но Великобритания по-прежнему выдаёт визы российским гражданам, в том числе туристические визы. То есть мы можем посетить Великобританию как туристы. Почему это по-прежнему возможно? Тем более что власти и России, и Британии рекомендовали своим гражданам воздержаться от поездок. И в целом отношения переживают не лучшие времена.
— Мы стремимся изменить поведение российского правительства, но мы не пытаемся наказать российских граждан за действия их правительства. Поэтому мы сохранили визовый сервис — как, со своей стороны, и Россия — для законопослушных заявителей. И я надеюсь, что это продолжится. Мы не хотим полностью отрезать наших граждан от контактов с Россией и с россиянами в будущем.
Мы действительно не рекомендуем британцам приезжать в Россию в нынешних обстоятельствах — по вполне конкретным причинам, изложенным в наших рекомендациях для туристов. Однако мы не стремимся полностью обрубить отношения, и у нас по-прежнему теплится надежда, что в будущем они могут улучшиться.
Так что, да, мы стараемся сохранить хотя бы какие-то возможности для сохранения человеческих контактов.
— У вас есть статистика по визам за 2025 год? Сколько виз было выдано россиянам, каких категорий, с какими целями они запрашивались?
— В прошлом году мы выдали более 40 000 виз, а уровень одобрения составил, насколько я помню, около 93% — это считается высоким показателем по международным меркам. Это подтверждает, что если вы законопослушный заявитель, то вам выдадут визу. Недавно мы перешли на электронные визы по всему миру, что значительно упрощает процесс для заявителей: нужно лишь один раз посетить визовый центр, а паспорт остаётся у вас на руках, пока вы ожидаете решения.
— То есть доля отказов составляет около 7%?
— Верно.
— В прошлом году, 8 мая, вы ездили в Мурманск и Архангельск, чтобы возложить цветы в память о британских военнослужащих, участниках Арктических конвоев. Что планируется в этом году? Возможно ли какое-то участие российских представителей в церемонии? Вообще проводят ли наши страны совместные памятные мероприятия или это сейчас исключено?
— Благодарю вас за то, что упомянули об этом. В эти месяцы особенно уместно вспомнить о том, что во время Второй мировой войны СССР и мы были союзниками, а Арктические конвои стали нашим способом помочь Советскому Союзу после нападения Германии в 1941 году.
Первый Арктический конвой прибыл в Архангельск в августе 1941 года — всего через два месяца после германского вторжения. Поэтому каждый год в конце августа в память об этом проводятся мероприятия. В этом году исполняется 85 лет конвою «Дервиш». Надеюсь, что я смогу снова приехать в Архангельск, чтобы это отметить. В Великобритании мой коллега Андрей Келин и его сотрудники ежегодно отмечают День Победы. С моей точки зрения, хорошо, что каждой из наших сторон позволяют делать это с должным уважением и без вмешательства.
Арктический конвой «Дервиш» — первый малый океанский тихоходный специальный конвой, отправленный Великобританией в СССР во время Второй мировой войны со стратегическими грузами.
12 августа 1941 года он вышел из порта Ливерпуль, 16 августа прибыл в Хвалфьордур (Исландия), для заправки топливом, а 21 августа 1941 года направился в Архангельск, куда прибыл без потерь спустя 10 суток. Шесть судов шли под английским флагом, одно — под голландским.
Они доставили в СССР 24 истребителя Hawker Hurricane, магнитные мины, глубинные бомбы, а также каучук, олово, шерсть и другие товары. Именно «Дервиш» открыл программу военной помощи СССР со стороны стран антигитлеровской коалиции.
В честь арктического конвоя был назван спасательный буксир, вошедший в состав ВМФ России в мае 2017 года.
— Андрей Келин также говорил, что в российское посольство обращались британские подданные с просьбой помочь найти документы об участниках Арктических конвоев. Ведут ли тут британцы и россияне сейчас какую-то совместную работу?
— Насколько мне известно, в настоящее время — нет. Я знаю, что в прошлом велась значительная совместная работа — в том числе в преддверии вручения медалей участникам Арктических конвоев, когда Владимир Путин находился в Лондоне вместе с Дэвидом Кэмероном. И в прошлом проводились регулярные совместные памятные мероприятия, посвящённые этому военному сотрудничеству. Я надеюсь, что в будущем это продолжится.
— Господин посол, под конец я бы хотела задать вам вопрос, который не связан с нашими двусторонними отношениями, но он очень интересует меня лично. Это вопрос о реституции музейных ценностей. Между Великобританией и Грецией давно продолжается спор о фризах Парфенона, или «мраморах Элгина», которые хранятся в Британском музее. Я знаю, что Борис Джонсон стал первым премьер-министром Великобритании, который открыл дискуссию о возможности возвращения этих экспонатов или, быть может, их передачи на других условиях. Как вы думаете: вернутся ли когда-нибудь артефакты из Греции на родину? Или они должны оставаться в Лондоне, в Британии?
— Что же, эти переговоры ведёт Британский музей, и они продолжаются уже несколько лет. Не знаю, чем они завершатся, но уже есть успешный пример — в следующем году лондонцы смогут увидеть гобелен из Байё, который возвращается в Англию впервые за тысячу лет. Он будет выставлен в Лондоне временно — в связи с реставрацией музея в Нормандии, где он обычно хранится. Это пример того, что, даже когда подобные вопросы чрезвычайно сложны и, возможно, политизированы, если на то есть политическая воля и решимость учреждений, то часть этих препятствий можно преодолеть — и публика от этого только выиграет.
Гобелен из Байё — средневековый памятник романского искусства конца XI века. Изображает сцены подготовки нормандского завоевания Англии и битвы при Гастингсе. Считается национальным достоянием Французской Республики.
— Просто общеизвестно, что из Британского музея «выдачи нет». И я беседовала с искусствоведами здесь, в России, и некоторые говорят: да, они правы, ничего не надо возвращать — но есть и другая точка зрения.
— Да, у Британского музея есть особое ограничение: в соответствии с законом, ему запрещено передавать предметы из своей коллекции.
— Да, закон 1960-х годов.
— Так что они находятся в ином положении, нежели другие институты. Если посмотреть на другие учреждения в Великобритании, Франции, Германии, некоторые придерживаются иного подхода — они способны продвинуться дальше в вопросах реституции экспонатов, их совместного использования или предоставления на правах временного хранения. Иногда это приносит результаты, иногда нет. Думаю, что эта дискуссия сейчас разворачивается повсюду — и быть может, однажды она дойдет и до российских учреждений.
Екатерина Забродина