Интервью у демографа С. Чеснокова взяла Д. Баева.
— Акад. Вяч. Локосов называет демографическую ситуацию в стране критической, а население — «невозобновляемым ресурсом». Это эмоциональная метафора или реальный демографический прогноз?
— Ситуация обратима, но для этого нужны серьезные, системные, а не половинчатые действия. Если продолжать половинчатые шаги, то да — мы действительно придем к вымиранию, экономическому коллапсу и стагнации. Но я не считаю, что все пропало. Пессимистичные заявления (имею в виду не конкретно Вяч. Локосова, являющегося серьезным ученым), на мой взгляд, деморализуют общество, создают ощущение безысходности. Да, проблемы колоссальные, но они решаемы. Вопрос в политической воле и в том, насколько быстро мы начнем действовать.
— С 1992 года страна потеряла в мирное время минимум 14 миллионов человек, что сравнимо с потерями в крупномасштабной войне. Почему общество этого не заметило?
— Людей меньше не становится, потому что коренное население замещается мигрантами. Это простое, но страшное объяснение. Экономике нужны рабочие руки, и этот ресурс долгое время закрывали за счет приезжих. Это было выгодно — дешево, сердито, быстро. Но это оказалось ловушкой. Сейчас этот резерв практически исчерпан. Дальнейший прирост мигрантов грозит социальным взрывом, социальным коллапсом. Это уже невозможно. Мы видим, что происходит в Европе: культурные конфликты, рост преступности, потеря национальной идентичности, этнические анклавы, не интегрирующиеся в принимающее общество. Мы идем по тому же пути, но у нас есть шанс остановиться.
— Вы критикуете миграцию как путь решения демографических проблем. Но какова альтернатива?
— Единственный способ в ближнесрочной перспективе снизить негативные последствия от прекращения ввоза мигрантов — разворачивать программы репатриации соотечественников и экспатриантов — людей из других стран, с близкой нам культурой, тех, кто считает себя русскими или готов жить в России по нашим ценностям. В Европе много людей, крайне недовольных антисемейными ценностями. Они готовы переехать в Россию, если создать правильные условия и механизмы их интеграции.
— Общее количество людей, погибших за последние 30 лет только от убийств, самоубийств и отравления алкоголем, превышает 3 миллиона. Это больше, чем население целого региона. Почему эти причины до сих пор не удалось переломить?
— Государство действует по пожарному принципу: реагирует на уже случившиеся проблемы — спасает кризисные беременности, пытается удержать браки от развода, но недостаточно работает на упреждение. Вместо того чтобы создавать условия, при которых люди не боятся заводить детей и не доводят отношения до развода, оно латает дыры. Нужно выстраивать системную просветительскую и мотивирующую работу.
— Почему депопуляция стала «новой нормой» для всех развитых стран?
— Эта норма навязанная. Если бы снижение рождаемости было объективным, необратимым процессом, зачем международным фондам типа фонда Билла и Мелинды Гейтс тратить десятки миллиардов долларов на программы планирования семьи, а на самом деле сокращения рождаемости? Значит, его можно контролировать. Значит, процесс можно повернуть вспять. В 1939 году весь мир считал фашизм новой объективной нормой. Многие европейские элиты с этим смирились, подстроились, даже сотрудничали. А мы не согласились. Переломили тренд. Здесь то же самое. Идеология сокращения рождаемости имеет субъективные причины, и их можно и нужно преодолевать.
— Кто именно навязал эту норму?
— Чтобы понять это, нужно рассматривать проблему как демографический фронт. 1990-е годы стали настоящей фронтальной войной против России. Алкоголизация, массовые аборты, рост разводов — все это было прописано еще в комментариях к гитлеровскому плану «ОСТ». В 1990-е в России активно работали фонды планирования семьи, чьей реальной целью было сокращение рождаемости. Эти программы действовали в 1990-х и начале 2000-х, и их последствия ощущаются до сих пор. Многим экспертам тогда промыли мозги идеологией «планирования семьи». В 1994 году 179 стран подписали Каирские соглашения, но Россия перестала их пролонгировать только в 2014-м — после возвращения Крыма. Это и был первый шаг к настоящему демографическому суверенитету.
— Где проходит этическая граница вмешательства властей в дела семейные?
— В вопросах семьи государство должно больше доверять ценностно-ориентированным сообществам. Что не отменяет контроля за ними. Не чиновникам, не бюрократии, а тем, кто живет этими ценностями, кто сам создал семью и воспитывает детей. Потому что государство — это «неживая» административная система. У нее свои законы: отчетность, KPI, эффективность, сроки. А семья — это «живая» система. Там другие приоритеты: любовь, доверие, забота, смыслы. И когда «неживая» система начинает активно, но при этом топорно решать вопросы «живой», почти всегда получается криво. Потому что они говорят на разных языках. Поэтому главное, что может сделать государство, — не пытаться самому стать «заботливым отцом», а тем более «вместо отца» для женщины, а создать переходное звено между собой и семьей. Это могут быть общественные организации, НКО, религиозные объединения, сообщества — те, кто реально умеет работать с людьми, поддерживать, заботиться, охранять семейные ценности не за отчетность, а по зову сердца. Иначе вместо решения демографической проблемы мы получим просто увеличение бюрократии.
— Что для вас, как демографа, важнее — увеличить число рождений или повысить качество жизни каждого родившегося? Возможно ли решить одну задачу, не пожертвовав другой?
— Это противопоставление количества и качества — надуманное и неправильное. Оно возникло на Западе и было навязано нам как аксиома. Но на самом деле рождение детей — это не вопрос экономической рациональности. Это вопрос доверия. Семья рожает ребенка, когда верит, что он будет нужен, что он будет защищен, что у него будет будущее в этой стране. Отсутствие детей — это недоверие к окружающей жизни. Это сигнал: я не уверен, что завтра будет лучше; я не уверен, что мой ребенок будет в безопасности; я не уверен, что ему стоит здесь появляться на свет. И это — главная проблема. Речь не про качество жизни в материальном смысле. В богатых семьях не сильно больше детей. А в бедных, бывало, рожали по десять человек. Дело не в деньгах. Проблема в другой плоскости — в ценностях, в смыслах, в ощущении стабильности и надежности завтрашнего дня.
— К кому вы себя относите: к демографам-прагматикам или скептикам?
— Я не прагматик и не скептик. Я энтузиаст. И это не про легкомысленный оптимизм, а про готовность действовать. Я считаю, что если общество концентрируется на какой-то теме и начинает вкладывать в нее внимание и ресурсы, ситуация обязательно начнет меняться. Это работает всегда. Наше общество еще достаточно традиционное, чтобы вернуться к семейным ценностям и возродить рождаемость. Мы не настолько далеко ушли, как Европа. Там уже потеряли связь поколений, там институт семьи во многом разрушен. У нас пока еще есть этот ресурс. Еще есть бабушки и дедушки, которые передают внукам не только материальные ценности, но и культурный код. Еще есть память о больших семьях. Еще не забыли, что такое «род» и «продолжение рода». И это наше конкурентное преимущество. Мы можем не догонять Европу, оказавшуюся в тупике, а пойти своим путем.
— Что вы отвечаете тем, кто говорит: «Я не буду рожать для этого государства»?
— Мы не должны государству. Но мы должны нашему Отечеству. У каждого из нас есть родители, у них — их родители. Мы в полной мере отблагодарить их за дар жизни не можем. Мы можем только передать этот дар жизни следующему поколению. Мы победим в СВО, но, если не победим на демографическом фронте, то потеряем наши территории по причине вымирания населения. Тогда зачем было отдавать жизни на поле боя? Рождение детей — это наш долг перед Отечеством.
— Мы говорим о демографическом фронте, о перезаключении общественного договора, но при этом почти не касаемся роли отца. Не получается ли, что все меры в основном работают на женщину, а мужчина остается за бортом? И если так, то мы можем ждать от него включенности в семью?
— Это ключевой, но часто игнорируемый фронт. Мы очень много говорим о женщинах, о материнстве, о защите репродуктивного здоровья — и это правильно. Но мы забываем, что семья — это не просто мама с детьми. Семья — это когда есть отец, включенный, ответственный, уважаемый. Сегодняшнее отношение к мужчинам в семейной сфере — уничтожающее. Это проблема «отлученных» отцов и отчужденных детей — сирот при живых родителях. А при разводе в 80% случаев отчуждение происходит именно от отца и, кстати, всего его рода. И это тоже навязано. Семейное законодательство на практике часто работает против отцов. Мы создали ситуацию, где мужчине, вступая в брак, экономически и психологически невыгодно быть отцом. А если брак распадается — он почти гарантированно теряет и детей, и ресурсы, и достоинство.
— Какие конкретные шаги вы предлагаете?
— Во-первых, к этой сфере нужно активнее привлекать НКО и бизнес. Они лучше чувствуют население и быстрее внедряют нужные решения. Во-вторых, должны быть приняты региональные программы, учитывающие специфику каждого региона, с вовлечением всех здоровых сил. У нас, например, в Амурской области бюджет на социальную политику и демографию — 10 миллиардов рублей, а инвестиционный пакет — 450 миллиардов. Несопоставимые ресурсы. Инвестиции — это про будущее, в котором будет жить регион. В эти инвестиционные портфели нужно вставлять демографические проекты. Нужно перенести акцент с многоэтажного строительства на малоэтажное, развивать пригородные территории, агломерации малых городов и села. Мегаполисная культура — тупиковая для демографии. Старшее поколение нужно вовлекать в заботу о внуках, передачу ценностей и опыта подрастающему поколению, именно в этом направлении реформируя программы «серебряного волонтерства». Также нужно брать под контроль источники информации и создавать положительный просемейный демографический контент, ограничивая антисемейный.
ps от mmv13 тем, кто дочитал до конца.
Демограф в начале говорит: нужны системные решения. Но заканчивает набором шагов, которые не работают в капиталистической системе РФ. Недаром Росстат прекратил публикацию ключевых демографических данных... Добавлю некоторые аспекты этой важнейшей проблемы, затронутые в моих статьях:
- Замещающая миграция не сдюжила. Что дальше?
- Демография России и её титульной нации 2002-2022.