Официальный представитель МИД РФ Мария Захарова в интервью ТАСС, приуроченном ко Дню памяти жертв геноцида советского народа, который впервые проходит 19 апреля, рассказала о стремлении Запада переписать правду о Второй мировой войне, силе России в отстаивании фактов, а также культурном коде поколений
— День памяти жертв геноцида советского народа. Почему понадобилась новая памятная дата и удалось ли организовать соотвествующие мероприятия?
— Я не совсем согласна с такой формулировкой, что понадобилась новая памятная дата. У нас как раз все хорошо. Мы прошли разные периоды нашей истории, когда нам пытались изнутри подбросить такие установки. Через агентов влияния, иноагентства, деструктивные силы, по-разному это было. Чтобы повлиять на нашу память, на историческую память, чтобы отменить историю либо нам, либо за нас ее нам отменить, либо сделать так, чтобы мы сами ее отменили. Ничего из этого не прошло, хотя были разные периоды. Поэтому это не про то, что нам необходима еще одна памятная дата — 9 мая является общенародным настоящим национальным праздником. Как бы ни изгалялись до этого наши недруги, что бы нам ни говорили — ничего у них не получилось. Праздник был, есть и будет. У него есть разные традиции, у каждой семьи есть разные традиции. Для кого-то, конечно, в первую очередь, это парад на Красной площади, для кого-то это семейная история, связанная с памятью о предках, для кого-то песни победы, для кого-то первое расцветание садов, которое все-таки так или иначе ассоциируется у нас с теми кадрами кинохроники, когда красноармейцы победно шли. Их закидывали цветами, букетами, люди, которые приветствовали их с победой.
Есть еще одна дата — 22 июня, День памяти и скорби, которая фиксирует другое событие — начало Великой Отечественной войны. Поэтому нет, и эти две даты, и другие важные наши либо праздники, либо соответствующие дни, наполнены были и фактологией, и особым смыслом. В то же самое 23 февраля всегда почитали и вспоминали героев Великой Отечественной. Проблема в том, что мы видим, как на международной арене, в различных странах или в различных страновых объединениях велась кропотливая, подлая, но при этом системная работа по переписыванию мировой истории. О чем я говорю? Ну, вы все видите, как была развернута война с памятниками в странах Восточной Европы и в странах Западной Европы. Как сносились памятники, монументы, мемориальные комплексы в честь героев Второй мировой войны, в честь красноармейцев, в честь советских солдат. Несмотря на то, что многие из них устанавливались на народные деньги, то есть народов тех стран, где они располагались. Ничего не учитывалось. Ни то, что это были воины-освободители, ни то, что это были военачальники, которые, по сути, жертвовали своими жизнями ради освобождения Европы. А на их месте восстанавливались не памятники им, может быть, в другом виде — ничего подобного. На их месте нередко возводились памятники или какие-либо информационные таблички, которые свидетельствовали об обратном. То есть лжесвидетельствовали о событиях того периода.
К сожалению, продолжаем наблюдать эксгумации тел наших солдат. Я не хочу в подробности вдаваться. Я думаю, что вы следите за нашими брифингами и за материалами Министерства иностранных дел. Мы об этом говорим регулярно, мы добиваемся того, чтобы вот это, так сказать, мемориальное безумие, это варварство не перерастало в какой-то просто неконтролируемый масштаб. Мы даем им понять, что мы будем разбираться с каждой историей. Помимо всего прочего, работают наши правоохранительные органы. Но это вот один только срез, визуальный. Также не менее страшным и осязаемым были, например, отмены экспозиций в исторических музеях или музеях, которые были созданы на месте концлагерей, связанных с вкладом опять же Красной армии, наших солдат или советских военнопленных, которые находились в этих лагерях, и опять же ценой своей жизни уже в виде сопротивления приближали победу. Ничего не возвращалось на свое законное место. Ярчайший пример — музей в Освенциме, который под видом реконструкции, реновации, реставрации был закрыт, а потом наша экспозиция, наша часть экспозиции туда не вернулась.
Помимо всего прочего, на политическом уровне вы же видели, как год от года российских представителей прекращали приглашать на памятные церемонии, связанные с местами непосредственного героизма, мужества и славы Красной армии и советских солдат.
Но это не все, дальше — больше. Мы увидели, что создаются специальные, я не люблю это слово, но, наверное, в этом смысле оно более чем уместно — институции по переписыванию истории. Менялись учебники в странах Западной и Восточной Европы, исторические учебники навязывали народам этих стран ложные представления о событиях Второй мировой.
Но и это был не предел. Мне кажется, такой варварской кульминацией стало принятие соответствующих документов, концепций и повсеместное распространение по настоящему ложной концепции на территории стран Западной и Восточной Европы. Буквально приравнивающий гитлеризм к прости господи, но я обязана процитировать это — к Советскому союзу, к советской власти, сталинизму и так далее, и так далее. И эта концепция набирала обороты. Она получила оформление в соответствующих резолюциях неких парламентских органов Евросоюза, она получала закрепление в выступлениях руководителей стран Западной Европы, опять же Европейского союза и НАТО. И так далее.
И, помимо всего прочего, мы видели деление жертв. Я опять же вынуждена цитировать эти термины. Это не наша терминология, но мы видели, как одни жертвы среди общего количества жертв гитлеризма, фашизма, нацизма остаются в историческом дискурсе, а другие жертвы, в частности, связанные с потерями Советского союза, многомиллионными потерями — о них забывают.
Я вам больше хочу сказать, я в различных регионах мира беседовала, проводила встречи с разными представителями и общественности, и с дипломатами. У меня были страшные открытия на этот счет сделаны, когда люди, конечно, это все-таки исключение из правил, но они есть — просвещенные, образованные, занимающие не последние позиции в своих странах, вообще не знали, что Советский союз потерял такое количество людей — 27 млн человек было убито. Из них колоссальное количество — не менее 14, 16 может быть, и более, миллионов гражданских лиц. Они вообще об этом не знали. Почему? Потому что вот это все натовское сообщество переписывало историю и делало это в международном масштабе. Вот отсюда, собственно, я думаю, и берет истоки то решение, которое мы сейчас с вами обсуждаем. Я хочу еще раз обратить внимание, что это не просто памятная дата, это не просто, не знаю, такой информационный повод. Это решение, которое было принято на основе работы наших правоохранительных и судебных органов и имеет под собой колоссальную фактологическую базу. И, помимо всего прочего, на днях был принят столь необходимый документ, который запрещает любое отрицание геноцида советского народа.
— Сам термин "геноцид" — насколько по-разному трактуется на Западе и в России? И кто может быть нашим единомышленником в этом смысле слова?
— Вы знаете, есть международно-правовое определение геноцида, оно состоит из нескольких пунктов, описывающих набор тех преступлений, которые могут иметь определение в виде геноцида. И как было доказано правоохранительными органами, судебными органами, геноцид советского народа включает все определения в совокупности. Это тот самый уникальный момент, когда в отношении граждан нашей страны, граждан СССР были реализованы все возможные и все описанные и вложенные в определение геноцида преступления.
— Какие из стран должны признать свою ответственность за геноцид, помимо ФРГ, и будут ли какие-то инициативы в ООН?
— Вы знаете, что касается ООН и других международных площадок, эта работа ведется. Я хочу обратить внимание, например, на то, что уже в целом ряде заявлений, например, Группы в поддержку Устава ООН, упоминается термин "геноцид советского народа". То есть, работа нашими дипломатами ведется активная и уже достаточно длительное время.
Что касается ответственности, то это, конечно, вопрос правовиков, юристов. Эта тема сейчас отнюдь не закрыта. Это очень важно помнить и понимать, что с принятием решения о признании тех зверств, которые были совершены в отношении мирного гражданского населения, военнопленных, которых убивали, морили голодом, сжигали и пытались вообще любым образом стереть с лица земли нацисты и фашисты — с принятием этого решения работа не заканчивается. И как раз сейчас наши отечественные юристы продолжают эту кропотливую работу.
Я хотела бы обратить ваше внимание на один документ, который был принят 22 марта 2023 года. Это заявление Государственной думы о геноциде народов Советского Союза Германией и ее пособниками в ходе Великой Отечественной войны. И в этом документе упомянуты, позволю себе процитировать, "вооруженные подразделения, сформированные на территориях Бельгии, Италии, Испании, Нидерландов, Норвегии, Финляндии и других государств, также отдельные добровольцы из Австрии, Латвии, Польши, Франции и Чехии, а также предатели из числа жителей оккупированных территорий, присягнувшие на верность гитлеровскому режиму". Это прямая цитата из соответствующего документа. Я думаю, что тоже является частью ответа на ваш вопрос.
— Как вы считаете, почему современная Германия достойно не отвечает по выплатам нашим блокадникам?
— Потому что это продолжение той же самой логики по сегрегации людей по национальному признаку. И виноваты не те люди, которые получают или не получают компенсации, а те, кто исповедует философию того, что есть люди, которые по национальному, религиозному, этническому признаку достойны чуть большего или, наоборот, меньшего, или вообще ничего не достойны. Неважно, в каком контексте. Это не имеет никакого значения, какая тема обсуждается. Должно быть равное отношение к людям, когда речь идет не важно о чем: о соблюдении прав, о компенсациях и так далее. Об этом идет речь. Ведь этот вопрос о необходимости выплаты компенсации всем блокадникам Ленинграда ставился нашей страной не из-за финансовых трудностей и потребностей или невозможности [самим] осуществить эти выплаты и так далее. Вы прекрасно знаете, что нашим президентом Владимиром Путиным сделано все для того, чтобы и ветераны, и блокадники, и жертвы нацистских и фашистских преступлений чувствовали себя в нашей стране абсолютно защищенными, в том числе и в финансовом плане.
Я помню те времена, это были 80-е, конец 80-х, начало 90-х, середина 90-х, когда, по сути, давайте честно скажем, их предали второй раз. Их предали, и они второй раз в своей жизни пережили страшную трагедию. Первый раз, когда стали свидетелями, очевидцами вот этих бесчинств нацистов, фашистов, и когда пожертвовали всем, поставили не то чтобы на кон, но жизнь свою полностью посвятили борьбе с "коричневой чумой XX века". А потом, спустя несколько десятилетий, когда вот те самые благодарные потомки, ради которых они это делали, потому что ведь они защищали не только жизнь своего конкретного дома, села или не только шли в атаку за Сталина, они же это делали ради будущих поколений, которые должны были быть по-настоящему свободными, которые вообще должны были не родиться, учитывая те самые планы гитлеровцев, о которых мы уже узнали или узнаем. И эти самые благодарные потомки оказались неблагодарными. То есть поколения, которые выросли уже не зная, что такое война, просто не будучи свидетелями, выросли в благополучии, выросли в такие сытые, спокойные времена, предали тех, кто сделал их вот эту благополучную жизнь возможной. Начались, вы же помните, некие дискуссии, дебаты такого чуть ли не общественного масштаба. Не хочется сказать общенационального, не все в этом принимали участие, но масштаб был не маленький. Дискуссии относительно того, а нужно ли было защищаться, нужно ли было сражаться, а не нужно ли было, доходили и до этого разговоры, в том числе в средствах массовой информации конца 80-х годов, просто сдать все Гитлеру. Не хочу даже эту мысль развивать дальше, вы, я думаю, помните.
Я помню, в каком чудовищном материальном положении находились ветераны в 90-е годы. Я помню, как их оскорбляли или унижали, и на улицах такое было, и в средствах массовой информации, некоторые политические деятели себе это позволяли. Вот я, честно говоря, никогда не имела возможности на этот счет как-то лично пообщаться или задать вопрос, но я много читала и много разговаривала с теми людьми, кто знаком был с ситуацией.
У меня сложилось ощущение, что Владимир Владимирович Путин вложил какой-то свой личный, я не знаю, есть такое понятие "политический капитал", а у меня ощущение, что он вложил свою душу в то, чтобы вернуть ветеранов, героев Великой Отечественной войны и Второй мировой войны на подобающий им пьедестал. Чтобы вернуть им ту народную благодарность, которую они заслуживают, чтобы вернуть и расставить все на свои места. И поэтому, когда мы говорили Берлину о недопустимости сегрегации людей по национальному признаку в ходе компенсации блокадникам, когда блокадникам еврейской национальности компенсации Германия выплачивала, а блокадникам других национальностей — будь то русские, белорусы, молдаване, киргизы, узбеки, таджики, азербайджанцы, армяне — не выплачивала. Мы же говорили не про деньги. Еще раз говорю, наши люди, пострадавшие в те годы, [сейчас] материально обеспечены. Мы говорили о другом. Мы говорили о том, что реинкарнируется тот же самый дух сегрегации, дух деления людей по национальному, этническому, религиозному признаку. Это недопустимо.
Но, с другой стороны, мы же видим, что эти же самые немцы — не народ Германии, а немецкое правительство — делают на Украине, поощряя именно сегрегацию людей по национальному, этнокультурному, религиозному признаку.
— Как мы оцениваем подход Израиля к понятию "геноцид", к сохранению исторической памяти? И схожи ли у нас подходы со странами СНГ?
— Мы, конечно, вместе работаем с белорусами очень плотно и по этой теме также. Мы работаем и с другими странами СНГ по линии общественных организаций, обществ, которые связаны с сохранением исторической памяти. Эта работа ведется. Хотелось бы больше работать с представителями стран СНГ на всех уровнях по отстаиванию наших памятников. Когда мы говорим "наши памятники", мы говорим не только наши в контексте свои, российские, мы говорим наши памятники — общие памятники. Ведь под этими плитами, на этих стелах высечены имена и лежат покойные граждане Советского Союза, красноармейцы, советские солдаты всех национальностей. Почитайте их имена. Там всех этносов, всех народов, народностей, национальностей и так далее. И когда наши дипломаты, наши посольства, вообще наша страна, восстанавливает их, ремонтирует, ухаживает за ними, разве мы это делаем только в контексте или в отношении людей с русскими фамилиями или с фамилиями, которые распространены на территории Российской Федерации? Конечно, нет. И не дай Бог. И такого никогда не будет. Всегда это делаем, отдавая дань памяти всем людям всех национальностей. Мы призываем, и делаем это активно, наших партнеров и друзей в странах СНГ тоже подключаться к отстаиванию памятников.
Что касается заботы о памятниках, надгробиях, мемориальных комплексах, безусловно, в этом смысле мы действуем самостоятельно и никогда ни к кому не обращались за помощью. Это наш долг, святая обязанность, это огромная честь. Я говорю про другое. Я говорю про политическую поддержку и про политическую позицию неприятия сноса, разрушения памятников. Вот здесь надо, конечно, объединяться.
У вас был еще вопрос про Израиль. Мы были крайне удивлены реакцией "Яд Вашема" — это негосударственная структура, которая хранит память о жертвах Холокоста на территории Израиля и работает по всему миру — в связи с принятием и объявлением 19 апреля Днем памяти жертв геноцида советского народа. Я надеюсь, это была такая случайная реакция, всякое бывает. Мы исходим из того, что эта реакция не повторится, потому что, еще раз говорю, мы никогда не делили жертвы, мы всегда отдавали память всем людям, которые погибли. Мы были соавторами, подчеркну, той самой резолюции Генеральной Ассамблеи ООН, посвященной Холокосту. И мы действительно исходим из того, что эта реакция была эмоционально непродуманной, и мы с ней больше никогда иметь дела не будем. Нам нужно объединять усилия, и мы к этому готовы. Израильская сторона в курсе, мы ее информировали, что мы готовы к совместной работе по сохранению нашей общей памяти в контексте того, что творилось во времена Великой Отечественной, Второй мировой войны. Готовы по линии министерств иностранных дел сопрягать усилия. Готовы по линии наших посольств. В данном случае имею полномочия сказать об этом от имени наших неправительственных организаций, исторических обществ. Мы все готовы к совместной работе с израильскими коллегами по сохранению исторической памяти о Второй мировой, Великой Отечественной войне.
— Поток фальсификации истории становится все более бурным. За что не могут простить народ-победитель?
— Не то, что простить не могут. Вот есть такое понятие — "реваншизм". Оно в нашей с вами юности, наверное, казалось чем-то не очень понятным, каким-то термином, который, видимо, я думаю, мы с вами никогда не соотносили с реальной жизнью. Реваншизм — что-то такое не очень хорошее, но какое это имеет отношение к нам, к нашей жизни? Есть же учебники, есть исторические энциклопедии, посвященные Великой Отечественной, снято такое количество документальных фильмов, снято столько художественных фильмов, столько написано потрясающих произведений, песен, так сохраняем мы память о наших ветеранах. Эта беда коснулась всех наших семей, родственников, друзей. Не может же ничего произойти.
Мы были абсолютно уверены, что это настолько святая тема для всех и всего мира — ведь война была мировой, Второй мировой, — что ничего не может быть, а реваншизм это какая-то такая небольшая бацилла, которая будет сидеть в углу и никуда дальше не двинется. Как бы есть какой-то элемент остаточный такого зла.
Мы, наверное, плохо выучили фильм "Обыкновенный фашизм", потому что там это предупреждение было — что из маленькой бациллы потом может вырасти огромная, страшная вот такая пандемия практически исторического реваншизма. Это означает, что не желают они жить с пониманием, что проиграли, не желают они отдавать победу, не желают они признавать, несмотря на Нюрнбергский трибунал, несмотря на все решения, закрепленные в уставе ООН и вообще в ооновских документах, не желают признавать, что есть страны-победители, что среди них центральное место занимает наша страна. Нет, не желают они отказываться от мысли прибрать к рукам украинский чернозем, российскую нефть, газ, управлять по крайней мере ими, распространить свое влияние на ресурсы Средней Азии, Закавказья и так далее. Не желают они этого, не желают они от этого отказываться. Вот что это такое.
То есть это не про какие-то конкретные элементы деструктивные и не про отдельных манкуртов или Иванов, родства не помнящих. Это про глобальную стратегию колонизаторского, империалистического отношения к планете. Они же часто используют теперь уже даже открыто: мол, что мое то мое, что твое — тоже мое должно быть. Вот и все.
Это про то, что они считают победу Советского Союза в Великой Отечественной, Второй мировой войне чем-то абсолютно случайным тире недопустимым. И они считают сейчас, что момент настал исправить ту случайность, или, с их точки зрения, ошибку. Вот о чем идет речь. То есть речь не просто о том, что пара ненормальных где-нибудь в ПАСЕ окончательно сошли с ума и штампуют вот этот вот бред. Речь не о том, что просто коррумпированные какие-нибудь градоначальники в польских городах под торговые центры или жилую застройку сносят монументы советским солдатам. Речь не об этом. Речь о более глобальной и намного более страшной истории: о реваншизме, который предполагает, что они сейчас хотят совершить тот самый реванш, который позволит им все-таки в этой самой дележке мира под себя, перекройке ресурсов миров под себя, одержать победу.
Но это им только снится.
— Как, по вашему мнению, вышло так, что некоторые личности на Украине, чьи деды и прадеды прошли вместе с нашим народом испытания, присоединились к попыткам фальсификации истории? Что с этим делать?
— Вы знаете, как говорится, в семье не без урода. Тоже русская народная пословица. Всякое бывает.
Я говорила, что, к сожалению, были тенденции и у нас в стране, и в нашем обществе, когда молодежь, молодые люди двадцати-тридцати лет в восьмидесятые-девяностые годы сидели с фронтовиками за одним столом, со своими дедами или со своими порой даже отцами. И вальяжно рассуждали о том, что якобы, вот, неплохо было бы, чтобы все-таки Третий рейх тогда, как они считали, распространил бы свое влияние, как это и было запланировано по плану "Ост", на Восток. Не дочитали они, правда, что в плане "Ост" было написано не столько о завоевании территорий, сколько об "очищении" территорий от местного населения. И славянскому, в частности, населению этих мест предписывалась роль либо обслуживания, как там в Третьем рейхе говорили, "высшей расы", либо в случае, если неспособные, а гитлеровцы считали славян неспособными к качественному функционированию в этой жизни, — тогда им предписано было быть уничтоженными. Понимаете? Но ведь на тот момент молодые люди задавались этими вопросами. Распространялись на территории нашей страны книги того самого как бы Суворова, на самом деле лже-Суворова, Резуна, который был предателем, завербованным на территории Швейцарии, а затем переброшенным в Британию. А потом он написал вот эти самые пасквили, исторические фейки, а эти книги в конце восьмидесятых-начале девяностых были привезены в нашу страну и распространялись под видом некой исторической литературы.
Всякое бывает. Просто мы, опять же, я не устану это повторять, благодаря в том числе личному вкладу президента нашей страны Владимира Путина, вернули себе факты. Мы вернули себе настоящую историю Второй мировой и Великой Отечественной войны. В народе, безусловно, всегда было живо и 9 мая, как мы уже с вами сказали, и любовь, и сострадание, и сопереживание ветеранам. Это всегда было, и ничто бы это не изменило.
Но в контексте исторических фактов, исторической работы, образовательном контексте, — вот там коррозия намечалась. Мы сумели ее преодолеть и победить.
Поэтому, прежде чем критиковать других, давайте все-таки в большей степени заботиться о самих себе. Будем сами сохранять историческую память, будем знать историю, будем чтить свято наших героев. И остальные за нами потянутся.