«Жизнь полна сюрпризов», — философски замечает бас-гитарист Joy Division и New Order, отвечая на вопрос о возможном воссоединении с коллегами по легендарной группе. Несмотря на давний конфликт, он всё же оставляет дверь для примирения открытой — пусть и с важной оговоркой
Энди Грин, Rolling Stone
Как только стало известно, что Joy Division и New Order наконец-то введут в Зал Славы Рок-н-Ролла, фанаты принялись гадать, что же произойдет в вечер церемонии. New Order не выступали с оригинальным басистом Питером Хуком с 2007 года, и отношения между двумя лагерями остаются напряженными. Между ними развернулась ожесточенная судебная тяжба, появились конкурирующие мемуары, а в прессе не утихал обмен резкими выпадами. Зал Cлавы уже видел, как многие враждующие лагеря объединялись — но в этом случае шансы на примирение кажутся минимальными.
Через неделю после объявления Хук подключился к Zoom-конференции с Rolling Stone, чтобы прокомментировать эту честь, оглянуться на историю группы, обсудить планы предстоящего тура с The Light (в рамках которого он сыграет альбом New Order 2001 года «Get Ready» целиком) и подробно разобрать ситуацию с Залом Славы. Его чувства довольно сложны, а воссоединение с группой кажется чем-то из области фантастики. Но при определенных обстоятельствах он не готов полностью исключать такую возможность.
Поздравляем с этой важной новостью
Да. На самом деле это было настоящим триумфом. Конечно, когда мы пытались попасть в Зал Славы, я не представлял, какими будут мои ощущения, когда это произойдет. Я был изрядно удивлен и ошеломлен.
Кто тебе сообщил, что вас приняли?
Я не могу этого сказать.
Понятно. Какие у тебя были ощущения в тот момент?
Ну, мы подавали заявки три года. Это была третья попытка. Третий раз — счастливый. Мы, как Peter Hook and The Light, с самого начала полностью поддерживали эту идею. Другие, я думаю, были немного сдержаны во время второй и третьей попыток. Получить это было, скажем так, нелегкой задачей, поскольку на крупных сайтах, таких как Facebook Joy Division и Facebook New Order, нам не разрешают публиковать посты. Нам разрешено только определенное количество постов. И поскольку они, скажем так, это не продвигали, у нас не было того импульса, который мы хотели, скажем так.
Что это значит для тебя на личном уровне?
Как ни странно, у меня есть друг по имени Дэвид Султан. Он пилот авиакомпании United. Уже более 20 лет у него в Кливлендском Зале Славы о Joy Division и New Order есть своя экспозиция. Он продвигал это с самого низового уровня. Мы познакомились на концерте New Order, и за эти годы он стал моим очень близким другом.
Честно говоря, я радуюсь за него даже больше, чем за себя. В Зале Славы ему сообщили, что хотят пополнить его коллекцию. Он — ярый поклонник Joy Division и New Order. Он даже вел сайт, посвященный Joy Division и New Order, ещё до того, как у групп появились аккаунты в социальных сетях.
Как и я, он, скажем так, не очень хорошо вышел из развода. В разводе он получил меня. Я был абсолютно счастлив за него, потому что он боролся за это около 20 лет. На самом деле, он взял меня туда, и мы побывали на экскурсии в Кливленде несколько лет назад. Было приятно это увидеть. Я действительно рад за него.
Вот что действительно оправдано, и я действительно считаю, что месть сладка, так это в то, что фанаты внесли нас в Зал Славы Рок-н-Ролла, в то время как группе, или, лучше сказать, большинству участников обеих групп, потому что двом из Joy Division и троим из New Order, было наплевать. Я рад, что фанаты победили. Честно говоря, они — самые важные люди, как скажет вам любой музыкант. Сидеть там и играть в одиночестве — не весело. Сидеть там и играть свою музыку перед толпой фанатов, которые любят ее так же сильно, как и ты сам, — это самое большое удовольствие. Мне, на самом деле, очень нравится, как все сложилось.
Что ты думаешь о том, что Joy Division и New Order включили в Зал Славы как одно целое? Можно было бы сказать, что их следовало бы включить отдельно, как два разных коллектива.
Ну, я не считаю, что они отличаются друг от друга. Если послушать альбом «Movement», он звучит как альбом Joy Division с вокалом New Order. New Order просто нашли себя, если можно так сказать, и решили создать звучание, которое в некотором смысле отличалось от Joy Division. Дело в том, что если посмотреть на основную творческую силу, стоящую за музыкой Joy Division, то в New Order она точно такая же. Это никогда не менялось на протяжении всего существования New Order. Это факт.
Дело в том, что, если бы не эта связь между двумя группами, их совместное существование было бы совершенно неоправданным. Совершенно понятно, почему мы отказались от Joy Division. Мы так много потеряли из-за печальной кончины Иэна. Хотя мы и не считали New Order совсем другой группой, разница все же была, и притом огромная.
Еще до того, как мы распались в 2007 году, мы скучали по Иэну Кертису каждую минуту. Это было как стол с кривой ногой. Сколько бы бумажек ты ни подкладывал под него, он никогда не был таким же устойчивым, как Joy Division. Но мы научились жить без него. Мы добились большого успеха, особенно в Америке.
Когда я писал свою книгу «Substance», стало совершенно очевидно, что New Order — это группа 1980-х. Мы начали в 1980 году. Мы закончили в 1990-м с песней для чемпионата мира по футболу в Англии. После этого для New Order всё уже было не так. Сначала мы распались, когда Барни свалил в Bad Lieutenant… Нет, не Bad Lieutenant. Это была вторая дерьмовая группа. Когда он ушел из Electronic, все изменилось. И хотя мы снова собрались и старались, все было уже не так.
Мы написали несколько отличных песен, но что-то не срабатывало. Фанаты остались с нами, и это было здорово. И даже когда они выдавали себя за New Order, фанаты оставались с ними. И бог знает, почему. Честно говоря, я не понимаю, почему. Это смешно, потому что они приходят ко мне и жалуются на них. Я говорю: «Какого черта? А как ты думаешь? Я здесь, а они там. Просто не ходи! Ответ в том, чтобы не ходить. Если тебя это раздражает, не ходи. Не отдавай им свои деньги». Это очень странная ситуация.
Ребята, вы уже 20 лет как подходите под критерии. Как вы сами сказали, вы были группой восьмидесятых. Почему это заняло столько времени?
Дело в том, что, наверное, нужно подобрать момент, подходящий для фанатов. Может быть, они надеются, что мы снова соберёмся. Не знаю. Дело в том, что там отсутствует много других групп. Но именно это и делает список интересным. Именно это делает все интересным. «Почему их нет?» Почему The Cure попали туда раньше New Order? Я с тобой согласен.
Думаю, в некотором смысле это очень похоже на жизнь. Жизнь разочаровывает. Не всегда все получается так, как хочется. Но нужно продолжать пытаться. Думаю, это именно так.
В этом году довольно хороший состав: ты, ребята, Oasis, Sade, Phil Collins, Iron Maiden…
Очень по-английски, да? Это довольно странно. Может, они именно этого и ждали. Когда я думаю о том, что Oasis сыграли свой самый первый концерт на разогреве у моей группы Revenge в 1990 году, я говорю себе: «Вау. Какое странное совпадение».
Я помню, как Лиам подошел ко мне на концерте. Он сказал: «Мы сменили название». Они назывались Rain Band. «Теперь у нас на гитаре играет наш парень». Я ответил: «Да, как скажешь», как седой старый профессионал, которому все равно. Но, может быть, кто знает, я мог бы стать следующим басистом Oasis.
Надеюсь, Oasis приедут. Лиам постоянно шутит об этом в Твиттере.
Я с нетерпением жду этого по многим, многим причинам. И с моей точки зрения, ни один другой участник группы не является причиной.
Как ты думаешь, твои бывшие коллеги по группе приедут?
До меня доходили кое-какие слухи. Но не мне об этом говорить. Они большие ребята. За ними стоит влиятельная организация. Они способны делать собственные заявления.
Если они всё-таки придут, ты готов хотя бы один вечер постоять с ними на трибуне и улыбнуться?
[Тихо] Нет. Нет. Только не после того, что они сделали со мной и моей семьей, нет.
Ты даже не встанешь с ними на трибуну.
Нет. Я не буду с ними стоять. Нет.
Как это будет, если вас всех примут в Зал Славы одновременно?
Мне плевать. Мне все равно. У человека должны быть моральные принципы.
Я понимаю, о чем ты. Но это может усложнить вечер. Тебе на это плевать?
Мы же любим сложные вечера, не так ли? Некоторые из моих лучших вечеров были сложными, начиная с похода на концерт Sex Pistols [в 1976 году] и заканчивая этим. [Смеется.] Боже мой, да какая разница. Это просто один из таких, не так ли?
Если ты не будешь выступать вместе с ними, то, очевидно, не будет никакого сценария, при котором ты бы играл с ними.
Нет. Никакого. Нет, к сожалению. Это очень печально, но так и случилось. Они это сделали. Они решили взять название New Order. Я считал, что это неправильно, и до сих пор считаю, что это неправильно.
Допустим, они свяжутся с тобой и скажут: «Слушай, 15 минут, три песни — мы хотим объявить перемирие и сыграть с тобой в последний раз», — ты всё равно откажешь?
Ну, это немного другое дело, не так ли? Я не разговаривал с Бернардом уже много лет… Я даже не разговаривал с ним. Он просто накричал на меня. Уже 15 лет прошло. Со Стивом мы разговаривали четыре-пять лет назад, но это был не самый дружеский момент. А с Джиллиан я не разговаривал уже 15 лет. Так что дело обстоит не лучшим образом, приятель. Собираешься сделать ставку?
Определенно нет. Но ты имеешь в виду, что сейчас ты бы это рассмотрел, если бы они обратились и сказали: «Давайте сделаем это ради Иэна. Давайте закроем эту главу».
Как мы все знаем, когда ты встречаешь… Я уверен, что есть кто-то, кого ты не выносишь, и ты не видишь его или ее или кого-то еще. Ты думаешь, что убил бы ее, если бы встретил. И есть вероятность, что если бы она подошла и обняла тебя, ты бы сказал: [сладко] «Ооооо». [Смеется.] Так как, черт возьми, я могу знать?
Если Бернард заглянет и скажет: «Эй, Хуки, извини за ту восьмилетнюю судебную тяжбу, которая стоила тебе шестилетней зарплаты. Мне действительно очень жаль. Наверное, нам стоило просто поговорить об этом». Так что никогда не знаешь, дорогуша. Жизнь полна сюрпризов. Уверен, это мог бы быть прекрасный сюрприз. Давай посмотрим правде в глаза, у тебя не могло быть лучших наставников, чем Лиам и Ноэл.
Им удалось помириться.
Возможно, Лиам и Ноэл могли бы стать теми посредниками, которых ты ищешь. Они могли бы сказать: «Ладно, ребята. Давайте пожмем друг другу руки, выйдем на сцену и сыграем "Transmission", "Love Will Tear Us Apart" и "Blue Monday"».
Зал Славы был местом чудес. Led Zeppelin, Cream, Yes, the Police и Talking Heads играли в разгар гражданских войн.
Я думаю, что за кулисами и на авансцене было несколько гражданских войн. У Blondie была хорошая война.
Та была жестокая. Они дрались на сцене.
Ну, кто знает? У нас есть свои чувства, не так ли? Ты знаешь мои чувства. Может, им стоит принести большой пакет с кремовыми пирожными. Мы все сядем и выпьем чашечку хорошего чая. Кто знает, что может случиться? [Смеется.]
Даже во время Первой мировой войны между окопами было однодневное рождественское перемирие.
Да. Это была та самая печально известная футбольная игра. Если они хотят принести мяч, пусть приносят. [Смеется.]
Возможно, они думают: «Это ради Иэна. Это ради нашего наследия. Ради этого вечера мы отложим все остальное в сторону».
Под этим очень большим мостом много вражды. Подробности ужасны, но никто их не знает. Это самое странное. Послушайте, если бы они хотели об этом поговорить, они бы дали интервью, не так ли? Увидев эти интервью, которые я даю, они дадут свои собственные. Может быть, тогда мы и узнаем.
Если они даже не явятся, думаешь, ты выступишь вместо них с The Light?
Думаю, Oasis выступят со мной. Определённо. Без тени сомнения — за тот первый концерт, который я устроил для них в 1990 году. Знаешь что? Могу только сказать, что с моей стороны план уже готов. Надеюсь, они сбудутся.
Самое прекрасное здесь то, что это фанаты сделали это, не оглядываясь на нас. Сколько ты знаешь таких групп? Сотни. Они все ненавидят друг друга. Бедный старый Зал Славы Рок-н-Ролла между двух огней. Это как WWE. [Смеется.]
Что будет, если они приедут и захотят сыграть с нынешним составом? Ты бы остался в одной комнате с ними, если бы это произошло?
Да. Я бы с удовольствием их увидел. Мне бы не помешало посмеяться.
Я полагаю, это был бы твой первый раз, когда ты увидел бы их вживую.
Забавно. Я открою тебе маленький секрет. Однажды вечером мы с женой смотрели телевизор. Там New Order играли «True Faith». О, боже, это было чертовски шокирующе. Мы оба такие: «О, боже. Это ужасно. Как они могли?» И вдруг я вышел из-за кулис. Это был я! [Истерически смеется.] Как я могу судить? Я даже не могу судить, когда я в дерьме. Я так надеялся, что это они, но на самом деле это были мы.
О чём вы разговаривали со Стивом четыре или пять лет назад?
Это было связано с судебным делом.
По телефону или лично?
Лично.
Где?
Я не могу вам сказать. Соглашение о неразглашении.
Кто должен ввести вас в Зал?
Это сюрприз. Они еще над этим работают. Я встречался с ними пару раз, и мы обменялись некоторыми идеями. Будет интересно. Должен признать, мне бы очень подошли Билли Корган и The Smashing Pumpkins. По иронии судьбы, у них в тот же вечер концерт в Лос-Анджелесе. Они выступают на этом фестивале вместе с Моррисси. Это примерно в двух часах езды отсюда. Мой сын играет на басу в Smashing Pumpkins. Было бы так здорово, если бы это удалось, но судьба распорядилась иначе. Мы над этим работаем.
Уверен, что они пригласят кого-то известного.
Как я уже говорил, это заслуга фанатов, несмотря на все наши усилия. Дело в том, что я просто рад принять участие в этом ради всех тех людей, которые сделали это для нас. Когда мы сочиняли эту музыку — в случае с Joy Division это было в конце семидесятых — думал ли я, что спустя 50 лет я попаду в Зал Славы Рок-н-Ролла? Ух ты. Это потрясающе. Что удерживает нас здесь, так это то, что музыка неподвластна времени в своей притягательности для поколения за поколением.
Поколение за поколением находит утешение в словах Иэна Кертиса и в том, как музыка так чудесно им подходит. То же самое и с нашей музыкой — настоящей авангардной музыкой в начале нашей карьеры. Кажется, она находит отклик у людей год за годом.
Мы не единственная группа. Есть много таких групп, которые люди начинают слушать. Когда я вернулся в 2010 году, я просто думал, что аудитория будет полна толстых стариков, таких как я. Но это не так. Они пришли со своими детьми. И спустя 10 лет у них уже есть свои дети. Вы смотрите на поколения людей, которые любят эту музыку.
Одно из замечательных явлений в этом мире в настоящее время — то, что родители передают свою музыку детям без стеснения. В мое время моя мать и не подумала бы сказать: «Послушай это. Скажи, что ты думаешь». Просто не было такой ментальности делиться. Моя мама никогда бы не пошла со мной на фестиваль. Она никогда бы не пошла на концерт. Сейчас все по-другому. И это различие прекрасно. Семья может быть семьей по-разному.
Я думаю о всех тех людях разного возраста, которые на ваших концертах подпевают словам Иэна. Уверен, ты часто думаешь: «Если бы он мог это увидеть…»
Он свято верил, что мы станем знаменитыми повсюду. Он всегда приводил в пример группу The Doors. «Мы станем такими же знаменитыми, как The Doors! Мы станем такими же знаменитыми, как The Doors, в Южной Америке. Мы станем такими же знаменитыми, как The Doors в Америке!» Он был их огромным поклонником. Джим Моррисон был одним из его героев. И всякий раз, когда мы спотыкались или переживали кризис уверенности, именно Иэн хватал нас за лацканы и встряхивал: «Вы не понимаете, что у нас есть! Вы не понимаете, чего мы добьемся! Мы станем такими знаменитыми!»
Он был абсолютно прав. Очень жаль, что его нет с нами, чтобы этим насладиться. Но я верю, что всякий раз, когда мы приезжаем в новую страну с группой The Light и играем песни Joy Division, я всегда думаю: «Это для тебя, Иэн».
Мы были в Монголии. Мы были в чертовой Исландии. Мы объездили всю Южную Америку, Северную Америку, Австралию. Мы были везде как Peter Hook and The Light. Это было просто фантастически. В Мексике фанаты были невероятными. И они были такими молодыми. Они всегда спрашивают одно и то же. «Каким был Иэн Кертис?» А я смотрю на них и думаю: «Он такой же, как вы. Он был точно такой же, как вы». Это странно, потому что он застыл во времени.
Точно так же, как Джим Моррисон.
Warner Bros. выпускают большую коллекцию LP с концертными записями Joy Division и студийными альбомами группы. Она называется «The Eternal». Я говорил им: «Единственное, чего не хватает, — это самой группы. Почему бы вам не попросить группу что-нибудь сделать, пусть даже просто быстро поздороваться и поблагодарить?» Группа полностью отсутствует на этой записи.
И я говорю им: «А как насчет того, чтобы поместить фотографию 70-летнего Иэна вместе со всеми остальными?» Это было бы чем-то, что придало бы альбому человеческий облик.
Думаю, главная проблема нашего разрыва в том, что вы никогда не сможете отпраздновать что-либо, связанное с Joy Division или New Order. Вам не удастся это отметить, потому что они так заняты тем, что пытаются притвориться New Order — причём очень неудачно, — что ничего не получается. Все просто испорчено с самого начала. Вот почему людям нравится Зал Славы Рок-н-Ролла: хотя они и дарят тебе эту чудесную честь, ты ведешь себя как непослушный школьник, пинающий их по лодыжкам. Это очень по-школьному.
Это все равно будет радостный вечер.
Для вас, ребята, это будет здорово. Вы будете смотреть и думать: «О, Боже. Что же будет?» [Смеется.]
Просто чтобы прояснить, поскольку люди будут уделять этому особое внимание. Ты говоришь, что не хочешь даже стоять рядом с группой. Но если они протянут руку и предложат перемирие на один вечер, ты согласишься?
Им придется сделать гораздо больше. Им придется пойти на контакт и попытаться наладить какие-то отношения. Нельзя просто так заключить «перемирие на одну ночь» после всего, что мы пережили. Если бы ты знал, через что нам пришлось пройти, ты бы даже не предложил этого. В этом-то и дело. Никто не знает, через что вам пришлось пройти. В этом смысле в этом есть некая легкомысленность.
Кстати, я с нетерпением жду твоего тура «Get Ready» с группой The Light.
Тур «Get Ready» прошел просто великолепно. Это был наш самый продаваемый альбом в Америке. Я не осознавал этого, пока кто-то из Warner не сказал мне, что он продавался в Америке лучше, чем любой другой, даже чем «Republic» или «Technique». Вернуться с ним в США — это просто чудесно.
Должен признать, что, поскольку это был наш с Барни альбом, записанный во время медового месяца… мы с ним, по сути, сделали всё сами. Стив и Джиллиан тогда были недоступны — то ли эмоционально, то ли физически. Ни то, ни другое. Мы с ним действительно выложились на полную. Когда я слушаю эту пластинку — а, должен признаться, я не слушал ее как следует с момента записи — я говорю: «Черт возьми, мы действительно отлично поработали».
Запись песни для альбома — это совсем не то же самое, что исполнение ее вживую. Все, что мы сделали в The Light, — это то, что сделала бы группа New Order. Мы сократили ее, придали ей остроту, сделали более непосредственной. И это было самым приятным занятием, чего я совершенно не ожидал.
Теперь у меня осталось всего два альбома. Остались только «Sirens» и «Lost Sirens». С этой точки зрения это довольно интересно. И это как раз те два альбома, которые, как я думал, мне совсем не понравятся, в том числе и «Republic», который мне очень нравилось исполнять на концертах. Это было действительно странно.
Мы так и не закончили эту запись. Ее доделал [продюсер] Стивен Хейг. С этой точки зрения она была собрана из разных частей. Но играть ее было здорово. И «Get Ready» было потрясающе играть. Нам это действительно понравилось.
И я должен признать, что понимаю, насколько сложны мои требования к публике, когда я играю альбом полностью. Однажды мы сыграли «Permanent» от начала до конца. Это 47 треков за раз. Я полон, как говорит мой сын, «дерьмовых идей». Иногда это сложно сделать. Но все проходит фантастически.
Ну, с нетерпением жду твоего турне. А я буду в Лос-Анджелесе, в Зале Славы. Посмотрим, что из этого выйдет.
Будешь моим помощником с ведром и тряпкой? [Смеется.]
Если когда-нибудь снимут биографический фильм обо всей этой истории, а не только о Joy Division, то финальная сцена будет проходить в Зале Cлавы. Было бы здорово, если бы вы все сыграли вместе. Посмотрим.
Посмотрим. [Смеется.]
Если вам нравится такой подход к музыке — подписывайтесь на наш канал «Письма с Земли» в Telegram: t.me/lettersfromearth — там эксклюзив, плейлисты и обсуждения без цензуры алгоритмов.