С одной стороны, плесень убивает бактерии. Помним, из чего делают пенициллин. С другой стороны, плесень сама может убить. С одной стороны, есть благородная плесень на сыре, за которую мы платим много денег, с другой — есть чёрная плесень. Если она поразила продукты, их нужно срочно выбрасывать. О плесени поговорим сегодня с младшим научным сотрудником микробиологической лаборатории Анастасией Мягковой.
— Если мы допускаем, что на нашей планете всё создано не просто так, зачем нужна плесень?
— Плесень играет очень важную роль. Во-первых, стоит сказать, что плесень — это грибы, которые не образуют плодовые тела. А во-вторых, плесень — это такой организм, который разлагает органические вещества, ну, не только органические, растительные отходы, и тем самым возвращая питательные вещества в природу.
— Вот я простой обыватель. Живу не тужу, покупаю сыр с плесенью, вывожу её в ванной, если она вдруг появилась чёрным пятном. Зачем, в принципе, вот этой информацией набивать свой мозг?
— Плесень — это такой организм, который может приносить пользу и вред. Допустим, та же чёрная плесень, она приносит вред, её необходимо уничтожать, потому что она может навредить человеку. И есть плесень, которая может приносить пользу, потому что она выделяет полезные вещества, которые могут помочь человеку.
— В какой момент человек вдруг понял, что черная плесень вредна?
— Она стала врагом в тот момент, когда человек сам почувствовал по своему состоянию, по своим ощущениям, что он себя чувствует плохо. У него там расстройство пищеварительной системы, проблемы с дыхательной системой, разные другие симптомы могут быть. И это как раз может быть от плесени.
— Чёрная плесень — это грибы?
- Да.
- Как они воздействуют на наш организм?
— Как они воздействуют на наш организм? Так как мы не можем ее съесть, потому что не образуют плодовые тела, а у плесени, ну грибов, которые имеют плодовые тела, образуются споры. И как раз споры мы можем выдыхать.
- Ну, подышали и?
- Когда мы подышали этими спорами, они могут вызывать различные симптомы. Допустим, это аллергическая реакция, которая может переходить в астму, пневмонию и другие заболевания.
— А почему наш организм не может побороть? У нас же прекрасная иммунная система. Ну, вдохнул я эти споры плесени. Ну и вышли они из меня. Почему не выходят? Как мы поняли, что они не выходят?
- К сожалению, Споры грибов нельзя вывести из организма человека. Какой бы сильной ни была иммунная система, увы, это нельзя никак вывести.
— А правильно я понимаю, что вдохнув споры грибов, они начинают во мне размножаться посредством мицелии, что ли? Как вообще это происходит?
— Ну, размножаться они маловероятно могут, потому что всё-таки для размножения и развития спор таких грибов необходимы благоприятные условия. То есть определённая кислотность, влажность и прочие условия. В нашем организме разные среды. Там и кислотная есть, и щелочная, то есть не во всех случаях может развиться эта плесень. Но эти споры, они, как они вообще в нашем организме остаются? Споры, как мы привыкли их представлять, шарообразные формы, да? Но они не всегда могут иметь именно шарообразную форму. Они могут иметь выросты различные, грубо говоря, шипы, которые цепляются за слизистую оболочку и там остаются.
— Если мы агрессивная среда для спор плесени, зачем мы им нужны? Зачем им попадать в нас?
— Потому что мы дышим воздухом, а в воздухе обитает огромное количество спор и грибов и бактерий.
— А что тогда идеальная питательная среда для плесени?
— Для плесени, мне кажется, любая, поверхность, на которую они попадают, может стать идеальной.
— А вот объясните, металл? На металле ничего не растёт, но плесень на металле может появиться. Там она чем питается? Вот объясните мне, от чего она забирает эти питательные вещества для своего роста?
— Когда плесень, попадая на любую поверхность, ну то есть споры попадают. Если для них подходят внешние условия, температура, влажность и прочее, то они начинают развиваться. Развиваются они, как я уже сказала, на любой поверхности, и любые грибы, в том числе плесень, они начинают вырабатывать специальные вещества, ферменты называются, которые могут перерабатывать, в том числе и металл, и другие вещества.
- Но ведь чёрная плесень — это не самая опасная, правильно?
— Ну, она считается одной из самых опасных. Есть ещё более опасная — это жёлтая плесень.
— И гробницы, которые вскрывали, из-за которых появился вот этот миф про проклятия египетских фараонов, это как раз жёлтая плесень?
- Да.
-Расскажи тогда, сколько вообще видов плесени существует?
— Видов плесени существует достаточно много изученных 80 000 видов грибов всех, где-то 24 000 — это плесневые. И из этих 24 000 плесневых грибов где-то половина точно опасна для человека.
— А плесень, она везде? Она может быть в анабиозе каком-то?
- Да. Она может быть в анабиозе, в состоянии именно споры.
— То есть, условно, мы живём, а вот здесь вот, допустим, живёт маленький микроорганизм — грибница, плесень, да? Или у них нет грибницы?
— У них есть грибница, но она образуется, когда они попадают в благоприятные условия. То есть плесень, она хранится в виде споры и затем, попадая на любую поверхность, которая для них подходит, с благоприятными условиями, она начинает развиваться.
— С плесенью тогда реально бороться? Давайте уйдём в быт к несчастным хозяйкам, которые в своей ванной уже и не знают, что купить, чтобы вывести вот этот чёрный налёт. Мы же не воспринимаем это как плесень. Чёрный налёт. Плесень реально побороть? Или она более выживаемая, чем тараканы?
— Вполне реально побороть. Во-первых, необходимо соблюдать внешние условия. Чтобы в помещении, в любом, будь то кухня, ванна, в ванне, чаще всего образуется такая плесень, необходимо соблюдать условия. Это, во-первых, проветривание, чтобы не скапливался там конденсат на потолке, на стенах и так далее. Необходимо также поддерживать определённую температуру, чтобы не создавать те самые благоприятные условия для развития этой плесени. Ну и также, проветривание этому способствует - влажность, чтобы не была слишком высокая влажность, потому что плесени как раз эта влажность и нравится. Почему ещё в подвалах, где темно, сыро, образуется большое количество плесени, потому что там высокая влажность.
— В гробницах в Египте не влажно. Климат сухой. Откуда там плесень?
— Ну, там достаточно тепло, и помещения сомкнуты. Темно, тепло. В принципе, им это тоже нравится, подходит.
— А жёлтая плесень в квартире может появиться?
— Вполне вероятно.
— Объясните.
— Желтая плесень, она в целом может не только в квартире появиться, а на продуктах питания. То есть, допустим, у нас есть фрукты, овощи, которые могут испортиться, эта плесень образуется на них и может дальше в квартиру, допустим, проникнуть.
— А на фруктах тоже жёлтая плесень, не чёрная? Подожди, жёлтая плесень по цвету жёлтая?
— Вообще, вся плесень, она белая, но благодаря образованию спор, то есть это уже, так сказать, размножение плесени. Споры имеют разный цвет. И вот есть чёрная - споры чёрного цвета, жёлтая плесень - споры жёлтого цвета.
— Если я на яблочке вижу маленькую чёрную точечку. Это плесень?
- Это возможно, плесень. Потому что овощи, фрукты, продукты питания, они могут заражаться разными организмами, в том числе и плесенью, и бактериями. И вот чёрная точка — не 100%, это может быть плесень, это может быть бактериальное заболевание. Но если эта чёрная точка имеет такой пушок, можно сказать, то это стопроцентно плесень.
— А если я на этом яблочке, видя чёрную точечку, беру ножичек, срезаю, значит, эту чёрную точечку, оставляю яблочко. Можно?
- Нет.
- Почему?
— Потому что, когда споры плесени попадают на продукт питания, они начинают активно развиваться. Для них это, можно сказать, идеальный субстрат, который они начинают перерабатывать. Они начинают развиваться. Грибница — та самая - она проникает внутрь продукта, полностью всё там начинает съедать, и когда мы видим уже на поверхности яблочка того же, вот этот вот пушок - может быть разного цвета: зелёный, жёлтый, чёрный - то это значит, что Продукт уже полностью заражён и от того, что мы срежем сверху видимую часть, к сожалению, весь продукт мы не спасём. И любые продукты, на которых уже образовалась такая плесень, ни в коем случае их нельзя употреблять в пищу. Даже если подвергнуть их термической обработке либо заморозке.
— А разве желудочный сок с этой кислой средой не переварит эту плесень?
— Там могут остаться споры, либо есть плесень, которая выделяет токсичные вещества, которые могут привести к серьёзным последствиям. То есть, это может быть отравление очень сильное, либо, увы, летальный исход. То есть, не 100% наш организм может справиться с теми веществами, которые может выделять плесень.
— Тогда как человек смог приручить плесень?
— Здесь несколько вариантов. Смог приручить плесень в том плане, что научился применять вещества, которые выделяет эта плесень в различной промышленности. Допустим, это пищевая промышленность, фармацевтическая промышленность. Пищевая в каком плане? Есть плесени, как я уже говорила, которые приносят вред, а есть те, которые приносят пользу. Плесень - это разные виды грибов.
— Ну, благородная голубая. Давайте с её начнём, которая делает ценник на сыре.
— Да. Это определённый вид плесени. В основном это плесень рода пенициллум. То есть наиболее распространённое пенициллум-нотатум, из которого делают антибиотик, пенициллин. Грибы этого рода, они дают, по большей части полезные вещества. То есть, сыр, на котором развивается такая плесень, он будет полезным. Как раз, давая вот эту благородную плесень. Но здесь нужно учитывать сроки хранения и способы выращивания такой плесени на этом сыре.
— Я как потребитель в магазине это как должна учитывать?
— Как потребитель, покупая в магазине такой сыр, нужно смотреть, когда произвели этот сыр, то есть срок изготовления, и сколько он там должен храниться. То есть чётко нужно знать сроки хранения, иначе на таком сыре может развиться плесень, которая не сможет принести пользы.
— И карета станет тыквой. И благородная плесень станет отравой.
— Ну, не благородная плесень, она-то останется на сыре и будет приносить пользу. А вот другие виды, которые могут вот этими спорами своими, грубо говоря, сесть на этот сыр и начать развиваться, вот они могут принести вред.
— Если это значит плесень-антибиотики, вот этот пенициллин. Правильно ли я понимаю, что дор-блю — это сыр с антибиотиком?
— Дор-блю не то чтобы с антибиотиком, потому что…
— Подожди, вы сказали, что там вот этот пенициллум какой-то там.
— Да, пенициллум-нотатум.
— Ну это антибиотик.
- Это гриб, из которого получают антибиотик. Смотрите, есть грибы разных родов. Есть род пеницилум, род аспиргилум и прочие. И вот род пенициллум, у него много разных видов. Один из которых — пенициллум-нататум. Из него получают антибиотик пенициллин. А есть пенициллум-ракфорти, из которого получают благородную плесень. Пенициллум-камемберти - из него тоже получают благородную плесень, допустим, сыр камамбер.
— Ну, а можно тогда сказать, что, допустим, наша медицина построена на одомашненной гнили?
— Грубо говоря, наверное, можно.
— А тогда что получилось? Это мы приручили плесень или плесень нашла питательную среду? Пенициллум какой-то там, нашёл питательную среду в виде человека, став для нас антибиотиком, для борьбы с другими вредителями.
— Здесь скорее всего как раз второе, то, что плесень нашла для себя такие выходы выживания, а мы её, можно сказать, начали использовать в правильное русло.
— А нет каких-нибудь моделей, что будет, если человек всё-таки поборет плесень?
— Если совсем исключить плесень, то, ну, конечно, катастрофы не будет, но многие системы могут порушиться.
— Например? Вот нас всех пугают, что будет, если вымрут пчёлы, да? Если вымрут пчёлы, то исчезнут цветы. Говорят нам и даже там изобретают роботов пчёл, которые могут опылять. Что будет, если, ну, человек сможет побороть плесень? Допустим, борется с чёрной и жёлтой, а в итоге убивает всю.
— Ну, во-первых, это, конечно же, нарушение в экосистеме, потому что одна из тоже важных ролей плесени в целом в окружающей среде — это заселение поражённых территорий. То есть, допустим, после лесного пожара первыми, кто заселяет такую территорию, — это плесень. Она удерживает минеральные органические вещества, тем самым ускоряя возвращение растений на эту территорию.
-Объясните. Ну вот смотрите, сгоревший лес. Откуда там плесень вдруг появляется?
— Опять же, те же самые споры, которые находятся в воздухе и переносятся на эту территорию.
— А как плесень понимает, что где-то пожар и ей надо нестись туда?
— Она просто начинает расти.
— Как? Подождите, пожар. Всё уничтожено. Выжженная земля. Откуда появляется плесень? Ну, она же под действием высоких температур, по идее, в том числе должна была быть уничтожена.
— Но она же обитает на других территориях вокруг и переносится.
— Как она понимает, что ей надо нестись там к греческому побережью, где произошёл пожар очередной?
— Она обитает в воздухе и переносится на разные территории. Она оседает на почву, допустим.
— Я веду вас к тому, что мы же знаем, что грибница, точнее, учёные нам говорят, что грибы общаются между собой посредством грибницы. Правильно?
— Да, есть такое.
— Не вру. Хорошо. А плесень может общаться так же? Вот, допустим, выгорает лес дотла. Головешки стоят. Плесень там звонит своим собратьям, там: «Ребят, слышали пожар? Там горело рядом с нами. Прилетайте!» Или как это выглядит? Потому что я не понимаю, что такое: «Она обитает в воздухе, и вдруг она перенеслась и заселила выжженный лес».
— Как я уже говорила, споры, вот эти вот шарообразные, разные формы, они обитают в воздухе, летают, мы их не видим.
— То есть здесь есть плесень?
— Везде есть плесень. Она обитает в воздухе, в виде вот этих вот своих маленьких спор. Да. Мы дышим каждый день ими. И когда такая вот территория появляется, в воздухе эти споры переносятся на эту территорию, оседают и начинают развиваться.
- А чем она питается?
— Как мы в начале говорили, она может питаться чем угодно.
— То есть вот эти головешки тоже являются питательной средой? Не обязательно должно быть влажно, получается?
— Ну, влажность может создаваться естественным путём.
— Ну вот смотрите, значит, мы берём сгоревшее дерево. Окей, споры прилетели, на дерево сели. А дальше как происходит процесс создания живого? Ведь это же жизнь из гнили. Как это происходит?
— Плесень, осаждаясь на вот эти, как вы сказали, головешки, она начинает вырабатывать, как я уже говорила, специальные вещества — это ферменты, благодаря которым они начинают поедать субстрат, на котором они находятся.
- Золу.
- Ну, можно сказать, да, золу. Начинают всё это поедать, то есть они перерабатывают всё это и образуют плодородную почву, среду, на которой уже дальше могут расти другие организмы. То есть, грубо говоря, они образуют гумус, можно так сказать.
— Чернозём. То есть, если я хочу на своём участке получить чернозём, мне что сырку с плесенью раскидать? Вполне серьёзный вопрос.
— Это уже, конечно, прямо совсем грубо говоря. Но, конечно, лучше использовать гумус от червей переработанный, но после плесени тоже можно использовать.
— А плесень в виде пенициллина, вот это вот её ответвление спасает жизнь человека. Мы ещё придумали, как с пользой использовать эту плесень, кроме еды?
— Конечно, в фармацевтической промышленности, помимо пенициллина, существует много других лекарств, которые получены от грибов. Допустим, помимо пенициллина, это же антибиотик, есть ещё антибиотик фумагеллин, получаемый также от плесневых грибов. Помимо антибиотиков получают ещё различные кислоты. Допустим, это лимонная, молочная кислота. Их можно использовать и в фармацевтической промышленности, и в пищевой промышленности. Также ещё получают различные ферменты, допустим, комплекс амилазы. Амилаза — это, вещества, которые находятся в нашей слюне и способны расщеплять пищу. То есть, это своего рода добавка к пище.
— Амилаза, липаза, то, что знают все желудочники.
- Да.
- И сейчас это делают из плесени?
- Да. Получают в биотехнологическом процессе: специально проходят очистку, сушку и прочее. И используют как добавку.
— Плесень на хлебе и гриб в лесу — это одно и то же?
— Плесень на хлебе и гриб в лесу. В целом, да.
— А расскажите тогда, почему мы к этому относимся по-разному?
— Потому что люди, наверное, привыкли, что когда идут в лес, они видят подосиновик, подберёзовик — это гриб. А когда мы видим плесень, то: «Какой ужас, что это такое?»
— Вы сказали, что ни в коем случае нельзя есть продукты с плесенью, потому что наш организм может отравиться. Есть врачи, которые идут дальше. И говорят, что плесень — это прямой путь к онкологии.
— Здесь очень сложный вопрос в том плане, что нужно подобрать правильный вид плесени. Даже не то чтобы правильный, а вид плесени, который выделяет вещества, способные бороться с определёнными заболеваниями. То есть, допустим, тот же пенициллум, его открыли достаточно случайно, и он принёс пользу всему человечеству. То тут с остальными грибами, именно плесневыми, тоже нужно быть осторожными, потому что, разные виды плесени могут выделять разные вещества, как полезные, так и вредные.
— Если мы уберём вот эти жёлтые заголовки, да, которых сейчас очень много в СМИ, всё-таки, плесень, какие диагнозы может спровоцировать у человека? Потому что многие люди живут с этим чёрным налётом в квартире, как бы живут, он им не нравится, но и сильно они ничего не предпринимают, чтобы это исправить, потому что всё равно вырастет.
— Самые распространённые симптомы - это кашель, тошнота, головная боль. Если же иммунитет слабее у человека, то там уже возникают аллергические реакции, переходящие в астму, в различные формы пневмонии, вплоть до тяжёлых форм.
— А это доказано?
— Да. Ну, самое распространённое, когда мы вдыхаем споры этой чёрной плесени, то это аллергическая реакция, это 100%. Помимо симптомов с дыхательной системой могут быть ещё расстройства пищеварения, проблемы с сердечнососудистой системой, то есть всё это такие неприятные последствия после вдыхания спор этой чёрной плесени. Поэтому с ней важно бороться.
— А почему тогда в квартирах, особенно на первых этажах, несмотря на то, что есть ядохимикаты, побороть чёрную плесень не могут? Потому что вы сказали, что её побороть можно. Очень многие хозяйки вам скажут, что нет.
— Ну, опять же, тут нужно соблюдать условия проветривания, чтобы влажность была не слишком высокая.
— Они вам скажут: «Я проветриваю».
— Здесь ещё может быть проблема в процессе строительства, то есть могли как-то неправильно построить так, что вот в этой конкретной квартире может быть постоянно влажно. И как бы хозяйки ни проветривали, не поддерживали влажность, всё равно эта плесень будет образовываться. Здесь уже другой вопрос.
— Вернусь в Египет, к фараонам и жёлтой плесени. А когда всё-таки человечество поняло, что это не проклятие саркофага, и не фараон гневается, а эта жёлтая плесень. Как вообще это произошло? Потому что, ну, легенда-то была очень красивая. Если вскроешь гробницу, то тебя постигнет кара.
— Как вообще на самом деле произошло открытие вот этой жёлтой плесени? В 1922 году учёный-археолог Говард Картер отправился со своей командой в 13 человек, то есть у него с собой было 13 археологов, вскрывать гробницу, которая была нетронутой, гробницу Тутанхамона. Она была 3 000 лет полностью запечатана. И когда они всё-таки вскрыли эту гробницу, то там, по данным, которые они описывали, оказалось, что какой-то туман, но они решили всё равно туда зайти, но это был не туман, а достаточно большое количество спор, которые уже летали в воздухе. То есть в этом замкнутом пространстве. Гриб аспергиллиус-флавус, который там развивался, как раз вот эта жёлтая плесень развивалась, и настолько много образовала спор, что там туман уже был. Когда они туда зашли, они его увидели, всё исследовали, и пока они там были, а они были без защитных средств, естественно, надышались этими спорами в большом количестве. И, выйдя из гробницы, спустя там достаточно малое количество времени, вся команда, к сожалению, погибла. Потому что они как раз этими спорами дышали, у большинства сразу же аллергическая реакция, переходящая через пару дней в тяжёлую форму пневмонии. То есть тут такие вот последствия трагичные.
— Если всё-таки надо выбрать самый живучий организм на планете, кого выберем? Тараканов или плесень?
— Плесень, конечно.
— Спасибо. О плесени мы говорили с младшим научным сотрудником микробиологической лаборатории Анастасии Мягковой. До встречи на телеканале «Первый Тульский»!
Подписывайтесь на канал "Первый Тульский", ставьте "нравишку" и получайте больше актуальных новостей!