К. Затулин о Мадьяре: Это подтверждение старой истины, что якобинские министры не якобинцы. Это еще во времена французской революции было замечено. Что как только человек становится министром, – или в этом случае премьером готовится стать, – он начинает отходить от своих пропагандистских заявлений.
А. Кузичев: Почему?
К. Затулин: В пользу реальности. Потому что вот нефтепровод, – тот самый, который прервал Зеленский по территории Украины, – «Дружба». Он эту нефть по определенным ценам поставляет в Венгрию. А та нефть, которую готовят принимать по необходимости в европейских портах, она, во-первых, до Венгрии еще должна дойти, а во-вторых, она гораздо дороже. И это все, я думаю, любой премьер Венгрии, к какой бы партии он ни принадлежал, должен понимать. И он это, скорее всего, понимает.
А. Кузичев: А потому что, знаете, что, друзья, покажите нам карту Европы. А, вот она. Нет, по общей чуть-чуть, извините. Просто важно понять. Смотрите, вот она Венгрия. Не те выхода к морю. Понимаете, в чем дело? Ничего такого. Только вот по трубам. И от кого-то всегда, от кого-то гарантированно зависишь.
О. Лосева: Это когда география приговор.
А. Кузичев: Да. От кого-то гарантированно зависишь.
К. Затулин: Я не думаю, что известие о поражении Орбана - это большой праздник для нас. Но хочу сказать, что это гораздо большая проблема для администрации Соединенных Штатов, которая засветилась накануне выборов самым откровенным образом в поддержке Виктора Орбана. Ради этого приезжал Вэнс. И то, что сейчас, мне кажется, должны понимать в Вашингтоне, – это то, что с некоторых пор Трамп стал антиперсоной. По крайней мере для Европы. И особенно в этом, конечно, ему помогли его инициативы на Ближнем Востоке.
Вот Орбан, между прочим, поддерживал не только Трампа, но и Израиль, Нетаньяху, и не выступал против нынешней операции в Иране. Напротив, он демонстрировал поддержку. Я не знаю, как будет себя вести Мадьяр, но, по крайней мере, это стало непопулярным в Европе. Теперь приезд Вэнса можно, скорее, записать в минусы для избирательной кампании Орбана. Потому что на тех, кто и так любит Соединенные Штаты, это подействовало положительно, но в целом избиратели в Европе все больше начинают думать, что Соединенные Штаты, нынешние Соединенные Штаты, они скорее не друг, а так... Может быть еще и «не враг, но и не друг, а так». Вот это, мне кажется, гораздо важнее.
То, что касается пресловутых взаимосвязей между Россией и Венгрией. Кстати, Мадьяр продолжает их искать в Министерстве иностранных дел Венгрии. Он уже успел на этот счет высказаться.
А. Кузичев: Там вообще удивительная какая-то история. Якобы Петер Сийярто сжигает какие-то документы.
К. Затулин: Что-то там сжигает.
А. Кузичев: Какие документы? Чьи документы?
Г. Мирзоян: Хорошо, хоть не ест.
К. Затулин: Это последний пароксизм избирательной кампании. В дальнейшем придется вести себя более прагматично.
Во всяком случае хочу сказать, что то, что произошло в Венгрии, – это не выборы где-либо на постсоветском пространстве. Это страна, которая не собиралась выходить из НАТО. Кстати, Мадьяр, мне кажется, спекулирует на этой теме, потому что говорит: «Мы снова будем в НАТО». А они из НАТО никуда не выходили. Из Европейского Союза тоже.
Да, у Орбана было свое мнение и за это можно было его уважать. И надо, кстати, его продолжать за это уважать.
Г. Мирзоян: У Мадьяра тоже будет свое мнение. У Мадьяра будет такое же свое мнение.
К. Затулин: Мы посмотрим, какое мнение будет у Мадьяра. Во всяком случае ясно, что Мадьяр не будет препятствовать выделению 90-миллиардного кредита Украине. Чему препятствовал Орбан. В этом разница между ними. И мне кажется, это свое обещание Мадьяр выполнит.
Да, это для нас создает необходимость размышлять о будущем. Но мне кажется, что гораздо важнее в этой ситуации то, что это еще одна точка бифуркации в отношениях между Европой и Соединенными Штатами.
К. Затулин: Сейчас Ирану, который собирался блокировать Ормузский пролив, а теперь Трамп взял на себя эту работу и будет сам блокировать Ормузской пролив.
К. Геворкян: И сам собирать деньги.
К. Затулин: Но это же просто экономия сил и средств для Ирана. Вопрос-то блокировки Ормузского пролива, понятно, это вопрос вкуса: чей танкер, чьей страны, этот пропустим, этот не пропустим. Тут список разный у Соединенных Штатов и у Ирана. Совершенно противоположный.
О. Лосева: Короче, не пройдет никто. Но если Трамп сейчас начнет собирать деньги тоже, это будет вообще номер один.
К. Затулин: Очевидно, что продолжение блокировки, ну в данном случае со стороны Соединенных Штатов, порождает естественные вопросы к Соединенным Штатам со стороны тех, кого обделяют этой нефтью. Ну, вы уже пересчитали их. Это и Китай, это и страны Азии, и Япония, и Европа, Европейский Союз.
Не только нефть. 30%, как мы все знаем, удобрений, они двигаются через этот самый пролив. Эти удобрения делаются на основе того газа и нефти, с использованием того газа и нефти, которые есть в регионе. То есть, насколько я понимаю, проблема не только в бензоколонках, проблема еще в том, что кушать будет нечего, если эти удобрения вовремя не поступят на поля. Вот в чем проблема.
И таким образом сталкиваются теперь, строго говоря, претензии к блокировке Ормузского пролива. Сколько по этому поводу Европейский Союз выступал –немедленно обеспечить свободу судоходства! Теперь они должны предъявлять претензии к Трампу, потому что он запрещает свободу судоходства в Ормузском проливе.
О. Лосева: А как они могут предъявлять?
К. Затулин: Не к Ирану, а к Соединенным Штатам. Но другое дело, что мы с вами не верим в то, что европейцы возвысят свой голос против такого нарушителя.
К. Затулин: 90 миллиардов не последние у Европы, безусловно. И поскольку об этом давно идет разговор, скорее всего, после всего происшедшего в Венгрии, будет попытка их выделить.
Но при этом очевидно, что блокировка Ормузского правила делает Европу беднее. Беднее, это же очевидно. И все меньше будет находить спрос идея, что надо кому-то что-то подарить, отдать, передать и так далее. Это ситуация, которая будет работать на психику обывателя, избирателя. Очевидно.
К чему это приведет? Ну да, это приведет к закупкам нефти в Соединенных Штатах, но при этом понятно же то, что результаты этого будут в целом сказываться вообще на ценах, на котировках. Они уже сказываются. И с этой точки зрения получается, что в общем-то эта мера «блокировка», достаточно противоречивая с точки зрения целей Соединенных Штатов. Блокировка на каком-то этапе лишний раз свидетельствует о том, что Трамп крутой и в любой момент может бабахнуть блокировкой или еще чем-то. Но в долгую это работает очень плохо.
Кстати, хочу сказать, – мы это не обсуждали, но вообще-то война, или то, что называется войной, идет 50 дней, да? С 28 февраля. Вообще-то у президента Соединенных Штатов без санкций Конгресса право воевать 60 дней. А после этого он должен доказать, что есть военная необходимость в течение 30 дней для того, чтобы вывести войска, которые могут оказаться под ударом. То есть «30 дней плюс» дается для того, чтобы вывести войска.
Есть хитрый вариант, при котором вот эти остановки, возобновления, – ну это прямо как новые президентские сроки. То есть заново отсчет. Вы сегодня остановили, а вот через 10 дней это уже новые 60 дней. Но мне кажется, что это вряд ли прокатит через Конгресс, где все больше людей, которые сомневаются в том, что это вообще все правильно. И они вряд ли будут вестись на такую вот арифметику, что от каждого эпизода с остановкой надо отчитывать.
А. Кузичев: То есть, соответственно, смотрите, в любом случае в конце апреля все эти люди снимутся, люди, корабли, вертолеты, самолеты.
К. Геворкян: в конце мая.
А. Кузичев: Ну да, еще 30 дней на вывод. Они снимутся и уйдут.
К. Затулин: Вот мы, добропорядочные американские налогоплательщики, читаем законы и знаем, что 30 дней есть на вывод, а не на ввод. А Трамп же собирается вводом заниматься.
К. Затулин: «Где кура, и где твой дом», – говорят в Грузии. Абсолютно между собой не взаимосвязано поражение или победа кого-либо в Румынии или в Венгрии с возможностью Украины продолжать бороться с Россией. Это прямо не влияет. Это, да, порождает какие-то надежды на то, что удастся получить кредит. Но, во-первых, еще не получили, а, во-вторых, пока этот кредит овеществится, за это время можно потерять еще часть своей территории.
Теперь выясняется, что можно ездить украинцам в Венгрию. Ну так пусть пустят туда призывной возраст, чтобы он уехал в Венгрию. Хотел бы я посмотреть.
К. Затулин: Но если Европа сегодня вынуждена признать, что никакого членства в НАТО Украины в ближайшее время и в последующем, не ожидается. И даже в Европейском Союзе, – то как вы думаете, в Европе обрадуются от того, что Украина вдруг станет ядерной державой? Чего бы им радоваться по этому поводу?
При том, что они везде вроде поддерживают Украину, навлекать на себя членство Украины в НАТО, и в Европейском Союзе, а еще и ядерный статус Украины, им совсем незачем.
Программа "Время покажет". Эфир от 13.04.2026