Stern | Германия
Брюсселю необходимо налаживать диалог с Москвой, поскольку иначе не удастся добиться безопасности на континенте, заявил Хиски Хауккала в беседе с Stern. Однако, по мнению эксперта, страны ЕС пока не готовы к серьезным переговорам, поскольку они не смогли найти "сильный и единый европейский голос".
Мориц Гатман (Moritz Gathmann)
Вести переговоры с Россией? Несмотря ни на что? Да, считает финский эксперт по вопросам безопасности Хиски Хауккала. Однако сначала европейцам следует решить ряд вопросов между собой.
ИноСМИ теперь в MAX! Подписывайтесь на главное международное >>>
Stern: Господин Хауккала, до начала войны в Иране урегулирование украинского конфликта путем переговоров между Россией, США и Украиной казалось ближе, чем когда-либо. Похоже, сейчас об этом не может быть и речи.
Иранские дроны поставили Пентагон на колени. США не готовы к войне будущего
Хиски Хауккала: Конфликт на Украине и мирные переговоры, что вполне понятно, отошли на второй план из-за ситуации в Иране. У руководства США и дипломатов есть лишь определенный запас энергии, и в настоящее время она уходит на урегулирование войны с Исламской Республикой. Однако в последнее время американцы все больше теряют терпение в отношении конфликта между Москвой и Киевом: им хотелось бы, чтобы он закончился как можно скорее.
Недавно они заявили, что любое будущее мирное соглашение должно быть "четко сформулировано и эффективно проработано". Считаете ли вы, что это уже так?
То, что мы видели в публичном пространстве, — это документы, которые не подходят под это описание. Важные вопросы обошли стороной с помощью расплывчатых формулировок. Чтобы мирное соглашение было эффективным, все важные вопросы должны быть сформулированы очень четко, а права и обязанности всех сторон — изложены весьма конкретно.
Разве в ходе последних раундов переговоров высокопоставленные военные со всех сторон не говорили весьма конкретно о линии фронта и механизмах контроля?
Верно. Но окончательную линию разграничения не удалось установить, и я думаю, что это по-прежнему остается камнем преткновения. Американцы хотели бы, чтобы Украина уступила весь Донбасс, но для Киева этот шаг очень сложный и болезненный. Также необходимо прояснить вопрос о механизмах контроля и о том, какие санкции должны применяться в случае нарушения соглашений.
Обратят ли американцы внимание на Украину после того, как война в Иране закончится, в какой бы форме она ни завершилась?
Я бы хотел, чтобы хотя бы какие-то переговоры велись уже сейчас. Задача для нас, европейцев, теперь, пожалуй, может заключаться в том, чтобы сохранить эту динамику, когда мы переживаем период, в котором внимание американцев в долгосрочной перспективе сосредоточено на чем-то другом.
На днях на территории нескольких стран Балтии упали украинские дроны, направленные на порт в России. Могут ли подобные ситуации в конечном итоге привести к войне между НАТО и Россией?
Обе стороны очень хорошо осознают ситуацию. Поэтому рефлекторная неадекватная реакция маловероятна. Тем не менее, то, что война теперь оказывает непосредственное влияние и на Прибалтику, вызывает беспокойство. Это показывает, что Украина готова наносить более мощные удары по России, чтобы противостоять более интенсивным ударам со стороны Москвы. Такова логика эскалации конфликта.
В Европе все чаще звучат призывы к прямым переговорам между Европой и Москвой, в последнее время со стороны премьер-министра Бельгии Барта Де Вевера и министра иностранных дел Австрии Беате Майнль-Райзингер. Состоятся ли они?
То, что Европа остается в стороне от этих переговоров, совершенно неприемлемо. Другие ведут переговоры по вопросу, который напрямую затрагивает нашу безопасность, потому что нам не удается найти сильный и единый европейский голос.
Недавно Макрон отправил своего советника по безопасности в Москву. Это не принесло особых результатов. Может быть, в Москву должен поехать кто-то вроде Фридриха Мерца?
Сегодня Москву вполне устраивает, что европейцы оказались в стороне. Россия не хочет иметь дело со сплоченной Европой. С другой стороны, европейцы опасаются вести переговоры с Москвой, полагая, что это только обнажит наши внутренние противоречия и слабости. Пока нашим главным страхом остается отсутствие единства, а не ситуация на Украине или будущее европейской безопасности, я считаю, что мы не готовы к переговорам с россиянами.
Значит, нам просто остается ждать, пока Стив Уиткофф решит наши проблемы?
Пока что так и есть.
В 80-е годы у Германии были секретные каналы связи с Москвой. Неужели сейчас такая возможность исключена?
Я уверен, что переговоры ведутся по многим вопросам. Возможно, визит советника Макрона по вопросам безопасности был попыткой наладить прямой диалог. Но такого рода переговоры за кулисами могут быть эффективными только в том случае, если они сопровождаются содержательными посланиями. И здесь мы снова возвращаемся к вопросу: кто в Европе обладает авторитетом, чтобы передавать эти послания, и достаточно ли у нас консенсуса? В этом и заключается дилемма. В противном случае россияне будут лишь злоупотреблять общением по этим каналам, чтобы разжечь наши опасения.
Москва требует новой архитектуры безопасности в Европе. Можем ли мы что-то предложить в этом плане, например, взаимные соглашения о размещении войск или систем противоракетной обороны?
Эти вопросы в первую очередь относятся к компетенции НАТО. Но, конечно, европейцы в альянсе с каждым днем приобретают все большее значение, поскольку американцы постепенно отстраняются. Однако мы еще не продвинулись достаточно далеко в этом направлении. Поэтому я не считаю, что Европа способна вести такие переговоры. Кроме того, требования Кремля для нас неприемлемы. Мы не хотим предоставлять России привилегии в отношении соседних стран. Поэтому достичь простого компромисса невозможно.
Недавно вы сами публично высказали мнение, что Запад должен изменить свой подход к "неблоковым" странам, таким как Армения, Грузия или Молдавия. Могло бы это привести к разрядке отношений с Россией?
Запад или европейцы должны избегать обещаний, которые они не могут выполнить. Нужна более реалистичная оценка. Но речь не идет о том, что мы не должны поддерживать эти страны или что нельзя продолжать пытаться их интегрировать. Однако необходимо четко понимать, чего хотим достичь и какими ресурсами располагаем.
Может ли реалистичная оценка заключаться в том, чтобы больше не обещать этим странам членство в НАТО, но вместо этого предложить им членство в ЕС?
В случае с Украиной вступление в НАТО никогда не было реалистичным, а вступление в Евросоюз явно стоит на повестке дня. Парадокс заключается в том, что планка для вступления в ЕС гораздо выше, чем для вступления в Североатлантический альянс.
Россия выступает резко против расширения НАТО, но не против возможного вступления этих стран в Европейский союз. Почему же?
Россия не совсем честна в этом вопросе: вспомним 2013 год, когда даже соглашение об ассоциации Украины с ЕС стало серьезной проблемой. Таким образом Москва хочет создать впечатление, что Евросоюз не так уж и важен. Кроме того, россияне знают, что вступление в блок — это очень продолжительный процесс, который еще можно сорвать.
В Германии долгое время преобладала парадигма, что безопасность в Европе возможна только с Россией. Но теперь даже президент Франк-Вальтер Штайнмайер заявил, что безопасность возможна только в противостоянии с Россией. Так ли это?
Пока что, к сожалению, это так. Время совместной безопасности с Россией прошло, и нам придется найти другие пути для обеспечения стабильности на континенте. Пока что основой для этого является военная сила. Помимо этого, после конфликта на Украине нам придется предпринять нечто большее, чем просто наблюдать друг за другом через мушки наших винтовок. Между европейцами и россиянами должна быть коммуникация, чтобы избежать неправильного толкования вопросов военного характера, таких как учения или закупка систем вооружения.
Какую именно коммуникацию вы имеете в виду?
Лучше всего, если такими переговорами займутся специалисты. Положительным моментом можно считать то, что с февраля Европейское командование вооруженных сил США (USEUCOM) возобновило прямые переговоры с Москвой. Европейцы должны последовать этому примеру, именно потому что их роль на континенте становится все более важной. В будущем военная обстановка будет динамичнее, чем когда-либо. Поэтому в интересах всех сторон избегать недоразумений.
Насколько велик риск того, что конфликт с Россией станет самосбывающимся пророчеством?
Действия России представляют собой самую серьезную угрозу европейской безопасности за долгое время. И Москва будет играть дестабилизирующую роль в европейской безопасности даже после завершения боевых действий на Украине (Россия не угрожает европейским странам и не дестабилизирует обстановку внутри ЕС, — прим. ИноСМИ). Мы не должны допустить возникновения вакуума в сфере безопасности, даже если США продолжат сокращать свое присутствие. При этом не следует наращивать военную мощь таким образом, чтобы чрезмерно усугубить восприятие угрозы со стороны России. Нужно четко заявить: мы стремимся лишь сдерживать Россию, а не нападать на нее.
Еще больше новостей в телеграм-канале ИноСМИ >>