Круглый стол на тему: «Встраивание национальной идентичности через одежду и бытовые предметы в кино и театр».
Целью встречи стал обсуждение того, как усилить визуальный татарский код в кино и театре Татарстана. Мы поговорили о том, как через орнаменты, костюмы, текстиль, посуду и элементы убранства органично внедрять национальную идентичность в сценографию и кинокадр — в том числе через крупные планы, детали костюма и предметную среду. Подробнее с круглого стола «Миллиард.Татар».
Благодарим наших партнеров круглого стола – сеть ресторанов «Тюбетей».
Нашими экспертами стали:
Артемий Артемьев – «Сахтиан» (обувь и сумки из кожаной мозаики)
Гульназ Бадретдин – основатель проекта «Печэн базары»
Алия Гайнуллина – художник по костюмам
Наиля Айзятова – «Болгар керамика» (посуда ручной работы)
Лилия Гараева – основатель бренда «Урманай» (одежда, платки и аксессуары)
Дина Фасыховна Гатина-Шафикова – заместитель генерального директора по научно-исследовательской работе Национального музея Республики Татарстан; научный сотрудник отдела этнологических исследований Института истории им. Марджани АН РТ
Регина Яфарова - арт-директор «Миллиард.татар»
Арслан Минвалеев – главный редактор «Миллиард.татар»
Рамиль Гали - фотограф
О визуале в кино и театре
Вместе со спикерами мы поговорили о том, как может формироваться и продвигаться национальная идентичность через визуальную культуру, моду и сценическое искусство.
Обсудили, как современные дизайнеры смогут переосмысливать традиционные элементы, делая их актуальными и понятными широкой аудитории.
Поговорили о коллаборации брендов и театров: от разработки костюмов до совместных PR-кампаний в виде создания капсульных коллекций к премьерам фильмов или спектаклей.
Обсудили необходимость формирования визуального каталога — своего рода методички для дизайнеров и художников. Это поможет систематизировать элементы национального костюма, орнаменты, формы и символику.
Затронули вопрос того, что зритель чаще всего будет идти на спектакль «ради красоты». Важно, чтобы одежда, аксессуары или предметы быта несли художественный посыл и становились частью драматургии, а не просто декоративным элементом. Предлагаем вам вместе с «Миллиард.Татар»нашего и нашими спикерами погрузиться в интересную тему визуальной составляющей кино и театров.
Зачем вообще говорить о визуале?
Регина Яфарова - арт-директор «Миллиард.татар», модератор: Мы пригласили вас, чтобы обсудить такую тему: «Встраивание национальной идентичности через одежду и бытовые предметы в кино и театр». И мне кажется, с кем еще говорить на тему визуала, на тему эстетики, как не с вами, с людьми, которые создают красоту или являются свидетелями ее создания на протяжении многих лет. Мне кажется, что это очень важно.
Обозначу тезисы, на которые мы можем ориентироваться и обсуждать нашу тему: создание идентичности через образы татарского национального костюма, аксессуаров, обуви и предметов быта, как организовать коллаборацию брендов, театров и кино. Например, создавать капсульные коллекции к премьере кино или спектакля. Конечно, при помощи костюмеров и людей, которые знают историю костюма.
Это интересная тема, потому что, когда я об этом думала, я вспомнила о фильме «Пятый элемент». Когда он только вышел в 2003 году (оказалось аж в 1997 году), я не помню точно, критики не оценили именно сюжет, но он до сих пор входит в десятку лучших фильмов по костюмам за все время. Это же важно и это классно.
Также, на мой взгляд, нужно, чтобы был визуальный каталог для дизайнеров и художников, то, на что они могут опираться. Мы и до этого проводили круглые столы с дизайнерами, с людьми из мира моды и говорили об этом говорим очень давно. Когда начинаешь искать «татарский орнамент», то поисковик выдает, как правило сельский костюм с бахромой по низу. Нам, живущим в Татарстане понятно, что татарский костюм он не только такой, а, люди, которые посмотрят извне из другой культуры, не из Татарстана, подумают: «Ну, что-то как-то... ». Хочется, чтобы был какой-то ресурс, сайт, где ты можешь зайти и посмотреть, что такое татарский классический орнамент, куда и как он вплетен.
Хочется, чтобы на татарские, татарстанские кино и спектакли шли, не только потому что там классный, интересный сюжет или режиссер и актеры, а еще и ради визуала, чтобы вдохновиться. Бывают такие фильмы, на которые ты идешь просто потому, что это очень красиво. И он запоминается благодаря визуалу, костюмам, предметам интерьера. Хочется, чтобы на наши спектакли ходили, смотрели, как там все красиво, и чтобы это передавалось зрителю, который пришел, в повседневность. Чтобы он сказал: «Я такой элемент классный увидел в этом спектакле, хочется себе в гардероб это как-то перенести».
Ну и, конечно, все естественно всегда все упирается в бюджет. То есть должна быть поддержка производителей через культурные проекты.
Мне кажется, это основные тезисы, которые, мы должны обсудить. Пожалуйста, кто хочет высказаться?
Проблема первая: поисковик выдает «сельский костюм с бахромой»
Гульназ Бадретдин – основатель проекта «Печэн базары»: Меня зацепил один вопрос. Регина сказала, что ищут в поисковике «татарский костюм» и выходит атласные, яркие платья…
Регина Яфарова: Я просто сама с этим сталкивалась много раз.
Гульназ Бадретдин: Я согласна, я просто констатирую факт. Ты говоришь, что представители других народов набрали в поисковике, увидели и подумали: «Татарский костюм он такой». К сожалению, сами татары в регионах считают, что у нас такой костюм. Я, когда раньше часто ездила по регионам с Всемирным конгрессом татар, после встреч у нас были обсуждения. Это была прямо такая боль. Я помню, два региона даже на меня сильно обиделись за то, что я их покритиковала, не буду называть город, чтобы дальше не усугублять конфликт. Там был общегородской праздник, где каждый народ представлял свою культуру. И татары вышли в костюмах и в фартуках. И я им говорю: «Почему вы выходите в фартуках на сцену, к людям?». То есть фартук — это домашняя одежда, кухонная, бытовая. Он, может быть, в советское время на первый план вышел. И мне тогда сказали: «Мы берем примеры с Ансамбля народного танца».
Регина Яфарова: Ну конечно. Откуда им еще брать?
Каталоги есть, но их нельзя купить и нет в сети
Гульназ Бадретдин: То есть они смотрят на Ансамбль народного танца, копируют их костюмы, делают у себя, на какие-то гранты или на свои средства. Это очень большая проблема, то, что у нас нет каталога. Историк Дина Гатина как раз занималась этим, у них в прошлом году, по-моему, вышел этот каталог, они презентовали его Рустаму Минниханову. У нас выходят каталоги, шикарные, красивые, ИЯЛИ выпускает их, но их нет в сети. Максимум они есть в PDF формате, который можно скачать, увеличить картинки, чтобы посмотреть. У нас новый директор Татарской энциклопедии, Эльмира Галимова, она к этим вещам очень открыта. Она говорила, что мы и каталог музыки создадим. Должен быть сайт. Сейчас никто не сидит, не читает материалы в формате PDF, нужны картинки, визуал и этого действительно не хватает.
Регина Яфарова: Да. У нас еще есть «Таткультресурсцентр», который издает журналы по разным тематикам, про кожаную мозаику, про вышивку и их можно тоже посмотреть.
Гульназ Бадретдин: Их нужно скачать... Но самое интересное, что эти фотографии, эти материалы визуальные есть, их много. Есть огромная книга, ИЯЛИ ее выпустил, в ней очень красивые, качественные фотографии костюмов, но этого нет в сети. То есть я даже не знаю к кому там обращаться, письма писать... Какая-то инициативная группа должна быть, может быть. Возможно, нужно попробовать обратиться к Институту татарской энциклопедии, потому что Татарская энциклопедия — это как раз и есть та база, которая должна собирать в себя визуальный материал.
Регина Яфарова: Я помню, что я ходила в Институт истории, и они несколько лет назад, выпускали очень объемный каталог, я для себя все сфотографировала, потому что я делаю периодически коллажи для своих материалов, и я для себя очень много информации там почерпнула. Они сказали: «Он есть сейчас только у нас, и там еще у нескольких людей. «Татнефть» когда-то его выпустила, и этого больше нигде нет». Ни в библиотеках, ни в интернете. Они издали для себя материал и на этом все, возникает вопрос, а какой в этом смысл?
Гульназ Бадретдин: Купить все эти каталоги, даже если захочешь, ты не сможешь.
Регина Яфарова: Их на Авито даже никто не продает.
Гульназ Бадретдин: Иногда бывают, например, 12 тысяч, каталог один стоит.
Наиля Айзятова – «Болгар керамика» (посуда ручной работы): Я в Минкульте видела этот каталог и сфотографировала. Естественно, они его не дают. Но в каталоге есть фотографии.
Гульназ Бадретдин: В чем проблема выложить это все в сеть?
Наиля Айзятова: Это чья-то работа. Я так понимаю, что, когда вкладывают финансы, недостаточно средств для дальнейшего тиражирования. То есть у человека заканчивается какой-то ресурс, и он останавливается на определенном тираже, и дальше его не продвигает. То есть нужна еще какая-то миссия без денег, которую люди просто должны дальше продолжать, без какой-то инициативы. Некоторые, может, жалеют и бояться показать на своем сайте... Например, блогеров, которые действительно несут какую-то ценность, но «вдруг они как-то заработают на этом». То есть не надо бояться таких тоже продвигать. Пусть это будет бесплатно. Многие популярные у нас в Татарстане люди, жадничают.
«Матур бит»: почему яркое и дешевое побеждает аутентичность
Дина Гатина-Шафикова – заместитель генерального директора по научно-исследовательской работе в Национальном музее Республики Татарстан; научный сотрудник отдела этнологических исследований Института истории им. Марджани АН РТ:
Думаю, это наш максимализм. Я им болела, наверное, ещt лет пять назад. Было время, когда мне казалось: все всё делают неправильно, а я сейчас всех научу, и мы все вместе наденем ту самую традиционную одежду, которая была в определённый период. Но, во‑первых, давайте исходить из того, что даже театральные, сценические костюмы – это тоже наша история. Это период, который мы должны были прожить, и мы его прожили.
Почему я так болезненно и серьёзно отношусь к этому вопросу? У меня дочка только закончила детский сад. И она, как, наверное, многие дети, активно участвовала в разных конкурсах. У нас был татарский садик, соответственно, с национальной тематикой. И когда моему ребtнку одевали эти… химеры, как я их называю, я подходила к методистам и говорила: «Вы знаете, мне кажется, не совсем подходит». Мне не хотелось их обижать, люди же старались. А мне отвечали: «Матур бит, сез нәрсә» – «красиво же, ничего страшного». А калфаки настолько трансформировались в сценические шапочки, что их не узнаtшь, да и цветовая гамма настолько яркая и неестественная была.
Что интересно, потерялось и смысловое значение костюма. Участников постановок в садике, при полном параде, в калфаке и камзоле отправляли с коромыслом за водой – для красоты. Думаю, жюри это несоответствие считывало, и поэтому подобные садиковские этюды не всегда проходили на конкурсах.
Сотрудники не всегда соглашались с моими возражениями, но моя задача была не спорить, а потихоньку знакомить и рассказывать об особенностях костюма, о том, что не всегда, когда очень ярко и чрезмерно, – это красиво и правильно. Однако я прекрасно понимаю и возражения, когда мне говорили: «Ну нам же шьют, нам эти костюмы спускают, то есть государство в нас вложилось». У нас есть госпрограмма, где каждому садику, школе выделяют определённое количество костюмов, которые адаптированы под все. То есть это может быть и Казань, и Заказанье, и Приуралье – где, в принципе, везде одно и то же.
Тут я понимаю, что прежде всего наша с вами большая миссия – это рассказывать. Чем больше появляется знаний, тем больше приходит осознание: возможно, что‑то не так. Гульназ в этом плане, я знаю, очень активно работает. А вашими работами, Лилия, я в последнее время стала делиться на лекциях – рассказывать о том, как вообще меняется отношение к костюму, как вы используете современные технологии и как можно адаптировать орнаменты под современные реалии. Не могу сказать, что мне всё нравится, но это всё индивидуально и лично мои предпочтения. Однако я всегда с уважением отношусь к каждому мастеру и дизайнеру.
Прежде всего наша с вами большая миссия – это рассказывать. Чем больше появляется знаний, тем больше приходит осознание: возможно, что-то не так. Гульназ в этом плане, я знаю, очень активно работает. А вашими работами, Лилия, я в последнее время стала делиться на лекциях – рассказывать о том, как вообще меняется отношение к костюму, как вы используете современные технологии и как можно адаптировать орнаменты под современные реалии. Не могу сказать, что мне все нравится, но это все индивидуально, и у каждого свои предпочтения. Однако я всегда с уважением отношусь к каждому мастеру.
Я понимаю: даже то, что наши современные дизайнеры делали пять лет назад, и то, что сейчас – это совершенно другое. Печән базары (Сенной базар) тоже играет большую роль. Когда я только начала туда приходить, я вздыхала и уходила. Честно признаюсь. Но потом я общалась с регионами, и они мне говорили: «Да вы что, это же супер! Мы сюда приезжаем за тем самым татарским духом!».
«Нет ресурса, чтобы можно было полистать, посмотреть костюмы»
Регина Яфарова: Они так рассуждают, потому что у них ничего нет.
Гульназ Бадретдин: Нет, нет. На сегодня самый такой яркий бренд еще не кутюр, но где-то уже близко — это Рания Рахим из Тюмени. Это не в Казани.
Регина Яфарова: Ну да. Но она одна.
Гульназ Бадретдин: Ну, она есть. В Екатеринбурге появился бренд «Шулай», тоже мне очень нравится их коллекция.
Регина Яфарова: В Екатеринбурге вообще отдельное модное течение, там много различных дизайнеров.
Гульназ Бадретдин: Иногда в регионах даже интереснее вещи, чем у нас. Был вопрос от Регины, от модератора, то что нет единого каталога татарского костюма, визуального, который могут посмотреть и регионы, и другие татары и вообще кто угодно. И я говорю, что у нас каталоги выходят на самом деле. А почему их нет в сети? Вот не PDF-формат всей книги, например, а сайта, от того же Института истории или Татарской энциклопедии, ИЯЛИ. Нет ресурса, чтобы можно было полистать, посмотреть костюмы. Может быть это связано с какими-то бюрократическими проблемами?
«Почему эти ядреные атласные костюмы вдруг стали модными? Потому что это дешевая ткань»
Дина Гатина-Шафикова: Это замечательная идея. Во‑первых, давайте исходить из того, что большой плюс – они стали появляться. Очень долгое время существовала научная литература исключительно в печатном виде, и только недавно ее стали оцифровывать. Благо появились подвижники, которые стали ее сканировать, переводить в PDF и выкладывать в открытый доступ. Сейчас начали активно выходить разные альбомы. Тот же Российский этнографический музей, при поддержке нашей Республики выпустил в 2023 году альбом по татарским коллекциям, и он есть в сети. Как правильно отметила Гульназ, эти альбомы выпускаются разными организациями. Поэтому здесь, конечно, нужна, наверное, инициатива Республики Татарстан, чтобы объединить коллекции. Они есть, но в разрозненном виде. Есть и блогеры, связанные с этнокультурной тематикой, которые их собирают. В частности, у нас на Pinterest есть ряд людей, которые публикуют информацию из музейных коллекций, из частных собраний. Всё это, в принципе, объединяется в общую тему. Как говорится, если есть желание, всегда можно найти информацию. У нас Институт истории активно этим занимается, в той или иной степени и Национальный музей. Но не могу сказать, что в плане этнографии это очень активно развивается. Будем надеяться, что потихонечку это будет меняться. Есть целые проекты, в частности «Костюм народов Поволжья», где сделаны совершенно замечательнейшие реплики. Я считаю, что это большая заслуга РТ и руководителей проекта, консультантов, а также участников, которые создали реплики.
Но! Все эти проекты разрозненны, наверное, необходимо, чтобы материалы были объединены. При этом для мастеров и дизайнеров есть большой онлайн-ресурс, как Государственный каталог музейного фонда РФ. Я все время за него ратую. У нас в Татарстане есть объединённый каталог музеев РТ, где в той или иной степени информация есть. Правда, там собраны не полные костюмные комплексы, а только отдельные музейные экспонаты. И если нет базового знания, то есть понимания того, как костюмный комплекс выглядел в его полном, собранном варианте, то подобные ресурсы не помогут. Так что, наверное, мой большой совет и, наверное, пожелание: смотреть не только красивые альбомы, но и изучать литературу, которая поможет все-таки глубже взглянуть на эту проблему.
Мне кажется, в регионах взгляд не замылен. А мы сами уже начинаем теряться из‑за такого потока и как будто бы копировать друг друга. Одно время я расстраивалась: всё плохо, не было развития, потом как будто появились новые идеи. А теперь прихожу на «Печән базары» – такое ощущение, что все друг друга повторяют, я порой даже бренды не различаю. Внутренне осознаю, это тоже определённый период, который мы должны пережить. Нельзя же всё время рассуждать с отрицательной стороны. На самом деле другие народы, когда приезжают к нам, говорят: «Вау, у вас такие классные проекты! И это при поддержке государства, вы и каталоги, и альбомы издаёте! А у нас такой практики нет, а мы так хотим. А еще у вас есть молодежное движения и ребята активные!». А я говорю: «Да, это все мы». Так что, смотря с какой стороны посмотреть. На самом деле всё хорошо. Но может быть лучше!
Гульназ Бадретдин: Я хочу продолжить мысль, с костюмами в садике. Это же все связано финансированием. Такая же ситуация в театре, да, Алия не даст соврать. В том числе и в кино. Почему эти ядреные атласные костюмы вдруг стали модными? Потому что это дешевая ткань, это дешевая аппликация на калфаке, там шьют калфак и просто его приклеивают. Я проработала в театре 4 года. Все связано с финансированием. Денег мало, поэтому выбираются дешевые ткани.
Алия Гайнуллина – художник по костюмам: Можно и ситец взять и создать костюм со вкусом.
Наиля Айзятова: Ну для них же, чем ярче, тем, думают, что со сцены будет лучше видно.
Регина Яфарова: А если мы про кино говорим, там же крупные планы, хочется чтобы были качественные костюмы.
Кино и театр: «сборная солянка» и художник, который делает всё сам
Гульназ Бадретдин: Про кино, там бюджет еще меньше, но с кинопроизводством я близко не сталкивалась, но знаю, как снимают. Они обращаются в театры и где-то что-то просят. То есть там абсолютно сборная солянка. Нет такого, что художники, под каждое татарское кино создают специальные костюмы. Они просто выкручиваются как могут.
Алия Гайнуллина: Про кино. Ко мне обращались недавно, звали тоже художником-постановщиком в фильм, но из-за времени пришлось отказаться. Так получилось, что сразу раскрыли все карты, и, оказалось, что, да, правда, все берут из театров. При том берут же не весь спектр одежды, а просто то, что можно взять, что не работает в спектакле. Берут вещи на прокат, покупают минимум, а скорее даже не покупают.
Я уже работала художником-постановщиком и в качестве актеров привлекали артистов театра или людей без профессионального образования. Он тут же и гример и много чего еще делает. А художник по костюмам делает все и даже сам закупками занимается, помощники не предусмотрены бюджетом. Это что-то невероятное. А в театре да, та же беда — финансы. Вроде бы все в них упирается, но при этом нужно воспитывать вкус.
Гульназ Бадретдин: Зрителя, да?
Open-call и выставки костюмов: что может изменить отношение к художнику
Алия Гайнуллина: Зрителя, конечно, да, в первую очередь. Поднимать планку понимания, что татарское, что это не орнамент лоб в лоб, который штампуется везде. А передавать его через какие-то образы. Что татарское — это тактильность, это фактура. Если мы говорим о кино, то это крупные планы, значит – красивый визуал. Он мозгом воспринимается на 80% больше, чем текст и аудио. Эта татарскость она про дом, про тепло. Пусть мастеру дадут вышить орнамент на дорогущем калфаке, на фартуке и это сработает на все 100%, и отложится в памяти зрителя. И он захочет повторить это дома, он мысленно подтянется к этому теплу, к этой исторической памяти. Я не говорю о том, что надо весь фильм заполнить орнаментами, но создавать хотя бы какие-то акценты.
Что нужно для того, чтобы продвигать национальный визуал в кино? На мой взгляд, первое —нужно создавать опен-коллы для художников, мастеров, керамистов, вышивальщиц. Чтобы об этом громко говорили и хотелось этим заниматься. Чтобы художник говорил: «Да, я победил, прошел опен-колл и буду участвовать в этом фильме, а в титрах будет мое имя». Хочется, чтобы после выпуска фильмов это не уходило куда-то в театр, а чтоб создавали выставку костюмов из фильмов. Чтобы художник знал, что это он создал и это его лицо, а не очередная проходная работа. И эти выставки могут проходить не только в республике, но и по России. Таким образом, будет транслироваться наша культура. Естественно от этого будет просыпаться интерес и к самому фильму. Для меня это очень болезненная тема и я тоже не могу на это спокойно смотреть.
Спектакль «Идегей»: войлок как отсылка к степи и качество материалов
Регина Яфарова: Помните, я делала с вами материал, когда вы готовили костюмы к спектаклю «Идегей» в театре Тинчурина. Да. Я помню, что была сильно удивлена, из каких материалов они шились. Правда, потом я увидела спектакль на сцене, и смотрелись они вроде бы неплохо, но вживую они были не очень хорошего качества.
Алия Гайнуллина: У меня был тогда эксперимент, поиск.
Гульназ Бадретдин: В спектакле «Идегей» нет кричащих вещей, там нет орнамента, ни на груди, ни на голове. Там войлок – это отсылка к степи.
Цвета, паттерны и бренд: как сделать татарское узнаваемым
Наиля Айзятова: У меня зародилась такая мысль. У каждого народа есть узнаваемые паттерны. Вы говорите про кино. Я далека от темы кино, но на любую тему можно посмотреть с точки зрения бренда. Например, город Казань, Республика Татарстан – рассматривают как бренд и развивают именно по паттернам. Чак-чак – мы производим его в огромном количестве и это наиболее узнаваемое культурное угощение татар. Чай с молоком. Это такие символы, благодаря которым можно лучше узнать татар. Но все же на самом пике культурного обозначения татар ни чак-чак, ни чай с молоком и не орнамент, а особенные слова, эмоции, интонации. А если выстроить пирамиду каких-то узнаваемых паттернов, определенную систему обозначений? Да, я мыслю с точки зрения бизнеса, что нужна системность.
Гульназ Бадретдин: То есть брендировать?
Наиля Айзятова: Структурировать все узнаваемые татарские элементы. Например, более изящно преподносить орнамент в одежде.
Рамиль Гали - фотограф: Вы правильно сказали, но все начинается с символизма. Первое слово — это символ. У нас в Татарстане несколько символов. У нас есть религиозный символ, у нас есть тюркский символ. От символа начинает строиться все остальное. Вы правильно все сказали. Нельзя все подавать в яркой форме или в лоб, нужно находить именно интересную форму. В пример могу привести дизайнера Славу Зайцева (речь идет о коллекции, созданной Вячеславом Зайцевым в 1963 году, на швейной фабрике в городе Бабушкин. Серые телогрейки раскрасил в яркие краски, добавил в образ павловопосадские платки и превратил их в юбки, валенки также расписал яркими красками – это была коллекция, которую впервые увидели на Западе – ред.), когда он показывал русскую телогрейку, русский платок и русские сапоги? Это было абсолютно красиво! Эти пуховики и платки такие, что их просто хочется носить. Мастера должны это очень тонко почувствовать, и, конечно, нужна поддержка мастеров и бизнеса. Конечно, важно правильно информировать обо всем через «Миллиард татар».
«Меня пугают эти формулы»: спор о том, можно ли сконструировать идентичность
Дина Гатина-Шафикова: Меня пугают эти самые формулы и символы, которые мы сейчас должны придумать, выстроить и сказать: вот так оно и есть. Мне кажется, здесь уже пахнет конструированием того образа, который мы хотим видеть, – что татарский костюм или татарская мода должны быть именно такими. Дело в том, что мы уже прожили определённый этап, когда сделали сценический татарский костюм. Появилась некая структура, по которой мы его считывали и узнавали. Понятно, что сегодня он может казаться нам аляповатым, но в то время, когда создавались театральные коллективы, он отвечал потребностям. А не наступим ли мы на те же грабли, когда сделаем современный, эстетически красивый для нас сегодня костюм, который будет рассказывать, что это именно татарский? Не будут ли потомки воспринимать его потом так, что это тоже плохо? Вот мы сейчас уже заигрываем с традиционной культурой и пытаемся привести ее к некой формуле, удобоваримой для нашего времени. Безусловно, хочется сделать что‑то современное, что‑то узнаваемое, но давайте не будем превращать это в униформу, так как традиция – это живая субстанция, которая живет по своим правилам, а не по заданным формулам государственных и бизнес‑проектов.
Наиля Айзятова: Я не про современность, я немного о другом. О том, что мы хотим прийти к какой-то цели. И для того, чтобы прийти к цели, при помощи критики, конечно же, нужно как-то понять, систематизировать и выделить самые яркие моменты. Из года в год эта проблема обсуждается. Хочется осовременить костюмы, но это касается не только костюмов. И каждый раз не получается – мы всегда возвращаемся к деревне.
Дина Гатина-Шафикова: Я не понимаю этой структуры. Во‑первых, кто это должен сделать? То есть нам спускают сверху и говорят: «Татарский костюм такой. Работаем с такими орнаментами, с такими‑то элементами костюма, с такой‑то цветовой гаммой». Я понимаю, что вы рассуждаете как человек бизнеса. Вам нужна определенная схема, по которой вы работаете. А я как человек науки начинаю пугаться таких схем. Потому что традиционная культура – она не поддаётся математической формуле. И если мы говорим о традициях, об истории, об истоках… истоки всегда менялись. Это был живой организм.
Вопрос в том: на каких референсах мы работаем?
Регина Яфарова: Это опять к вопросу о каталогах. То есть должна быть какая-то классическая база, куда могут заглядывать художники и художники по костюмам при создании костюмов в театрах и в кино.
Дина Гатина-Шафикова: Согласна. Такая база должна быть.
Городской vs. сельский костюм: о чем спорят историки и фотографы
Рамиль Гали: Когда мы заходим сейчас в исторический музей, то там все лекала европейские, да? Костюм менялся, то есть нужно отделять народный костюм от культурного костюма. Некоторые костюмы носили богатые люди, шили на заказ с драгоценностями и могли себе это позволить. Костюм народный и деревенский — это что-то яркое. А все, что касается знати, то это пастель. И это Европа, да?
Дина Гатина-Шафикова: Не совсем с вами согласна.
Рамиль Гали: Мы глубоко в это погружались, я снимал очень много костюмов... Я наблюдал за развитием татарского костюма, как он поднимался и в каком состоянии сейчас. Например, Султан Салиев создал коллекцию для современной буржуазии, можно сказать. Хотя она с отсылкой к корням, он создал высокие головные уборы.
Гульназ Бадретдин: Нет, по-моему, сельская одежда, наоборот, из натуральных тканей...
«Нужен ли единый каталог? Или люди просто ленятся искать?»
Дина Гатина-Шафикова: В данной ситуации я понимаю, о чем вы говорите. Мы теряемся в периодах. Даже если взять XIX столетие: то, что было в начале века, и то, что в конце, – это совершенно два разных костюмных комплекса. А ведь мы говорим всего об одном столетии. Но мы так любим с вами уходить глубоко куда-то в древность. Я вам честно скажу: мы не знаем, какой костюм был в XVII веке. И дальше вглубь. Потому что у нас не сохранилось источников. Есть немного изобразительного материала, археологических данных, но и из него не выстраивается тот самый костюмный комплекс, который мы хотим видеть. Чаще всего, когда мы говорим об этнографии, о традиционной культуре, мы говорим исключительно о XIX веке. Ну и захватываем XX век.
Что необходимо понимать? Вы уже определенными стереотипами мыслите. То есть у вас, видите, в голове уже сложилась картина: зажиточный костюмный комплекс – он такой, а сельский – такой. Но даже когда мы обращаемся к визуальным источникам середины XIX века, в частности к Карлу Фёдоровичу Гуну, альбом который тоже есть и в печатном формате и оцифрованном виде, – я могу вам сказать: купеческий костюм от сельского по крою ничем не отличается, кроме тканей, декора, украшений, которые могли быть из более дорогих или дешевых материалов и применяемых техник. Уже к концу XIX века, когда появляется модерн, костюмный комплекс также меняется, но уже в сторону боле понятных нам сегодня форм.
К вопросу о том, нужен ли нам определенный сайт или хранилище со всей информацией по традиционному татарскому костюму… Я вот поняла, что мы всю жизнь пытаемся всё упростить. В целом сегодня, как никогда раньше, появилось много доступной информации. Раньше её не было. Нужно было идти в библиотеку, архив или стараться всеми правдами и неправдами попасть в музей. Сейчас она есть многое, буквально по одному клику, – просто к ней не хотят обращаться, не хотят искать.
Порою, доходит до того, что мне пишут на странице ВКонтакте и говорят: «Дайте, пожалуйста, список литературы». А я периодически выкладываю этот список оцифрованных материалов, причем не раз в 10 лет, а раз в несколько месяцев. Но люди ленятся даже пробежаться по новостной ленте. И эта нежелание напрячь себя приводит меня в уныние. Как исследователь, стараюсь делиться накопленным опытом и делаю максимально краткие выжимки с картинками, чтобы привлечь внимание, – и даже их ленятся смотреть.
Возможно, действительно нужна какая‑то серия изданий. Мы, кстати, к этому вопросу обращались. У нас периодически проходят проекты. Три года назад мы объездили музеи Татарстана (по результатам его в Доме дружбе народов и в Кремле представлены замечательные коллекции реплик, изданы альбомы), и уже выезжали в другие регионы России. Я надеюсь, что, когда‑нибудь съездим и в музеи за пределами нашей страны, где представлены татарские коллекции. Но необходимо понимать, что это тоже время и деньги. И я могу сказать, что, наверное, Татарстан – единственный субъект РФ, который, возможно, не в том объеме, как хотелось бы исследователям, но готов в это вкладываться. В других регионах такого вообще нет. И снова возвращаясь к Госкаталогу музейного фонда… Что ни говори, а сейчас даже мы, обыватели, исследователи, владеем намного большей информацией, чем наши предшественники. Потому что фонды начали потихонечку открываться. Раньше такой возможности не было.
«И я прекрасно понимаю тех самых «золотых» женщин и «золотых» мужчин, которые работают в фондах, держатся горой и говорят: «Не пустим!»
Регина Яфарова: О, только не Национальный музей, похоже. Меня до сих пор не пустили!
Дина Гатина-Шафикова: Нет, они работают над этим. Могу теперь сказать как сотрудник музея. Не все так легко, как кажется. И я прекрасно понимаю тех самых «золотых» женщин и «золотых» мужчин, которые работают в фондах, держатся горой и говорят: «Не пустим!». Потому что у нас нет элементарного уважения к музейным экспонатам. Все хотят прийти, получить сразу всю информацию, но при этом даже чуть-чуть не потрудиться. При мне уже были такие запросы: приходят люди и говорят: «Покажите нам». А что показать? «Ну у вас же есть костюмы?». Какие костюмы? «Ну ваши, татарские». К чему я это веду? К тому, что нужно прилагать усилия. Не ждать, что тебе сразу все выложат, дадут учебник с первого по пятый класс: «Вот он, татарский костюм».
Регина Яфарова: А вы согласны все же с тем, что если бы был каталог, то, например, костюмерам в театре и в кино было бы проще работать, опираться на исторические референсы и создавать современное, интерпретированное? Чем долго разыскивать информацию о татарском костюме, орнаментах, кожаной мозаике, украшениях, и, в какой-то момент понять, что это сложно, плюнуть и не делать ничего, а создать на «свое усмотрение»…
Дина Гатина-Шафикова: Безусловно. Но при этом уже что-то же есть?
Наиля Айзятова: Но они же могут обратиться к историкам, которые знают, владеют информацией…
Дина Гатина-Шафикова: Сейчас в Узбекистане снимают фильм про Марджани. Я видела в соцсетях бэкстейджи. Про костюмы я молчу, но что касается внутреннего интерьера… Мне хотелось сказать: ну, ребят, вроде бы всё неплохо, красиво, эстетично, но это же не соответствует реалиям. То есть там уже пошли фантазии, на тему «аля ретро по-татарски»
Татарский цвет: зеленый, бирюзовый или золото?
Рамиль Гали: Я слушаю вас, но не понимаю, к чему вы ведете. У нас два направления моды, одну мы получаем из Европы, сейчас все носят эти широкие ужасные штаны, которые носили негры в Америке. И арабская мода, которая идет сюда через арабский стиль.
Гульназ Бадретдин: Мы уже прошли этот период, его уже меньше.
Рамиль Гали: Мы вплетаем наш орнамент уже в готовый мировой бренд разных дизайнеров мира?
Дина Гатина-Шафикова: Какого-то кэжуал костюма, условно говоря.
«Что касается костюма второй половины XIX века, здесь было влияние общемировых тенденций»
Рамиль Гали: Да, костюма. Если брать историю, как вы говорите, с модерна, мы начали вплетать наш орнамент. Например, а еда осталась, не изменилась, а одежда потерялась. Где-то же произошел вот скачок.
Дина Гатина-Шафикова: Знаете, я с вами снова поспорю.
Гульназ Бадретдин: Еда тоже изменилась! Я тоже хочу с вами поспорить. То, что сегодня мы едим, это тоже начало 20-го века, наверное, да? Не было раньше этой еды, этой выпечки.
Дина Гатина-Шафикова: Безусловно. Город, конечно же, очень влиял. Говоря о еде – основа осталась, но при этом были большие наслоения. Я даже не говорю про Юнуса Ахметзянова, который нам в XX веке сконструировал еду с этническим компонентом, но при этом внес свои изменения. Уже в конце XIX века и Каюм Насыри и Губайдуллины об этом писали: менялся сам вкус еды и предпочтения.
Что касается костюма второй половины XIX века, здесь было влияние общемировых тенденций. Традиционная культура в целом не то, чтобы изживала себя, она менялась и модернизировалась. При этом орнамент не играл такой сильной роли (не считая отельных элементов), какую мы сейчас в него вкладываем, покрывая каждый сантиметр вышивкой и аппликацией.
Орнаменты были скорее цветовыми пятнами. Если мы говорим о городском костюме, то это прежде всего головные уборы, которые показывали этничность. На селе, конечно, было немного по‑другому. Калфак был более праздничным элементом костюма, а в повседневном быту это были в основном разнообразные покрывала, в частности платки.
Притом что для нас привычно, или, как говорят, по‑татарски, когда девушки носили платок, повязанный исключительно на затылке, за два соседних угла, – но даже фотографии знаменитого этнографа Н.И. Воробьева 20–30‑х годов говорят об обратном: и маленькие девочки, и взрослые женщины повязывали платки под подбородком. Были и другие особенности, которые, возможно, являются теми самыми кодами, что отражают народную и традиционную культуру. То есть не обязательно уходить только в орнамент.
«Мы не зацикливаемся на орнаменте, потому что я считаю, что это уже неинтересно, это не свежо»
Рамиль Гали: Я сам фотограф, изучаю татарскую фотографию, подписан на каналы с документальным материалом. Если смотреть на сельскую одежду, то это просто ужас. А когда мы берем знать 19-го века, то там, конечно, абсолютно красивые костюмы и обувь. Это будто абсолютно другая культура. Я сравнивал именно визуальную составляющую и костюмы очень сильно отличаются. Видна большая разница между городом и деревней. Куда мы сейчас идем, по вашему мнению?
Дина Гатина-Шафикова: Мы идем, во-первых, вперед. Во-вторых, мы не зацикливаемся на орнаменте, потому что я считаю, что это уже неинтересно, это не свежо.
Регина Яфарова: А на историческом костюме мы зацикливаемся? У вас такой диалог идет, и я слушаю и у меня в голове всплывает воспоминание о спектакле в театре Качалова. Костюмы для спектакля «Дракон» Шварца, создала казанский дизайнер Катя Борисова и это как показ мод. Она сделала Дракона — главного персонажа, как известного дизайнера Карла Лагерфельда. И кто ей запретит это делать? У нее есть узнаваемые элементы костюма – это митенки у всех персонажей, обувь, похожая на то, что создавал дизайнер Александр Маккуин. Я на этот спектакль сходила бы еще раз просто потому, что мне очень нравятся костюмы. И я думаю, что мешает создавать такие же костюмы в татарском театре? Понятно, что, если мы хотим костюмы с орнаментами, то нам надо опираться на исторические источники. Но в современной интерпретации мы же не обязательно должны делать костюмы, как образцы из музея. Я хочу, чтобы такое было в татарском театре, и я такого не вижу.
Гульназ Бадретдин: А вы смотрели спектакль «Җилкәнсезләр» («Без ветрил»)? Там как раз Алия работала, там тоже интересные костюмы.
Регина Яфарова: Я смотрела. К вопросу о том, хотелось бы вам посотрудничать с каким-то театром, с каким-то спектаклем премьерным? Например, создать обувь, Артемий.
«Если вспомнить 15 лет назад, до появления фестиваля «Печән базары» вообще ничего не было!»
Артемий Артемьев – «Сахтиан» (обувь и сумки из кожаной мозаики): Мы сотрудничали, да, с театром Камала. И для кино создавали. Мы говорим о том, что мы должны передать достоверность татарского костюма, обуви или узнаваемость?
Дина Гатина-Шафикова: Мы все время рассуждаем о том, что мы кому-то что-то должны. Ничего мы не должны. Традиции нельзя загонять в определенные рамки. Можно рассказывать и показывать о наследии, но не забывать, что мы живем совершенно в иное время.
Гульназ Бадретдин: Если вспомнить 15 лет назад, до появления фестиваля «Печән базары» вообще ничего не было! Некуда было пойти. И мы не сидели, не говорили: «Вот они должны нам сделать». Мы подумали, нет, так давайте сделаем сами.
Дина Гатина-Шафикова: И я могу сказать совершенно не приукрашивая, что Артемий и их команда «Сахтиан» – это поставщик всея Татарстана. Потому что очень многие проекты, уже не один год проходят через «Сафьян».
Из всего нашего разговора я поняла одно. Во‑первых, мы никому ничего не должны, и никто – нам. А во‑вторых… не все в творчестве Кати Борисовой мне импонирует, но, Регина, теперь я поняла, что ты – поклонница.
Регина Яфарова: Мне очень нравятся именно костюмы из спектакля.
Дина Гатина-Шафикова: Для меня это внутренне излишне, хотя я знаю ее и с большим уважением отношусь к ее творчеству. В сложившейся ситуации я понимаю: раз информации становится все больше, мы просто обязаны с ней работать. Если есть запрос на историчность – значит, мы делаем исторический костюм.
Артемий Артемьев: Достоверный.
Дина Гатина-Шафикова: Достоверный. Потому что нам есть с чем работать, а у наших предшественников – не было. Ни современных материалов, ни доступа к коллекциям. Сейчас, как ни ругай, что в музеи не попасть, но в электронном формате мы всегда можем это получить. И это, мне кажется, огромный плюс.
Но если тот или иной дизайнер или творец делает какие‑то дизайн‑проекты или новые коллекции, никто ничего не может ему запретить. При этом результат всегда непредсказуемый. Мне даже периодически звонят и говорят: «Как же так? Почему вы не скажете какое‑нибудь жесткое слово, что так нельзя работать?».
Гульназ Бадретдин: Да, почему так нельзя?
Дина Гатина-Шафикова: Я могу и порою высказываюсь, но как частное лицо, но я не беру на себя роль цензора, я исследователь. Этот человек – творец, он так видит, это его творческая мысль. Вопрос в том, хочет ли он работать с историческими образцами или нет. Мы живем в свободной стране.
Подробнее: https://milliard.tatar/news/ornament-v-lob-i-platya-iz-ansamblya-dizainery-i-istoriki-o-tom-kak-desevyi-atlas-ubivaet-tatarskuyu-identicnost-v-kino-i-teatre-9408