Хороший у меня такой спор получился с читательницей одной постоянной. Дай, думаю, акцентируем на этом внимание. Под статьёй про мелких собак и их способности было. Я написал о том, из поколения в поколение можно закрепить задатки и сделать их врождёнными, но дальше вышел интересный такой диалог.
Давайте сразу оговорюсь, что на истину не претендую, но просто хочу своими наблюдениями и знаниями поделиться.
Ну давайте почитаем, потом обсудим:
"Читательница (Ч): Со всем согласна, кроме одного - приобретённый навык не может стать врождённым, приобретённые признаки не наследуются. Там просто идёт отбор собак, обладающих нужным врождённым качество
Я (я 😁): не соглашусь, если несколько поколений учили следовой, то последующие будет учить следовой намного проще, так же как и пастьбе скота. Всему этому когда то собак учили, равно как и наоборот, диванный навык тоже приобретается, а затем и на следующие поколения распространяется
Ч: Собака с кинологом, нет, Константин, это так не работает. Приобретённые признаки не наследуются никаким образом. Простой пример - доберманам, шнауцерам, боксерам сотню лет купируют хвосты и уши, но щенки всё равно рождаются с длинными хвостами и висячими ушами. С поведенческими признаками всё то же самое. Просто человек всегда отбирал тех собак, у которых наследсвенно выражены нужные ему признаки. Скажем, способность к той же следовой. И наоборот, на диване отбор на нужные признаки не идёт, поэтому в разведение идут и собаки с выраженными рабочими качествами, так и вовсе без оных. Но немало и примеров того, как, например, борзые, потомки нескольких поколений "диванных" собак, с первого раза начинали хорошо работать в поле.
Я: простите, но причем здесь хирургическая операция и приобретенные навыки? Откуда по вашему взялись служебные, охотничьи породы?попробуйте поймать дикаря и сделать из него служебную собаку в первом поколении, не получится))), а вот второй и третий помет уже будет к этому более адаптированный.
Почему на службу предпочитают брать от рабочих предков а не от диванных? Ответ тот же, на службе работать надо
Ч: Собака с кинологом, при том, что и экстерьерные, и поведенческие признаки кодируются генами. А на гены приобретённые в течение жизни признаки не влияют. Если бы было так, как вы говорите, то через несколько поколений потомки рабочих собак рождались бы уже с курсом ОКД-ЗКС в голове. Но нет, каждое новое поколение нужно учить заново. Из потомков дикаря может получиться служебная собака, только если целенаправленно отбирать среди его потомков таких, которые лучше всего способны к обучению. И то, это будет не за 3-4 поколения, а намного дольше. Так, собственно, и получились все рабочие породы - отбирали самых обучаемых, самых способных. Причём способности в каждой породе отбирались свои. На службу берут потомков рабочих именно по этой причине - потому что предки такой собаки были отобраны по рабочим качествам.
Я: почитайте в учебнике полное определение безусловного рефлекса и как он формируется, а то вы как то неправильно это трактуете"
Вот такая вот беседа. Я почему сознательно последний свой ответ сюда вставил. У меня всё же есть ощущение, что просто не так трактуются некоторые понятия, но давайте постепенно по порядочку.
Начнём с самого простого - почему хвост, пакость такая, так и растёт? Да потому, что психология и физиология это сильно разные вещи 🤷♂️. Несомненно, физиологическое состояние влияет на психологическое, вероятно даже и наоборот работает, но вот как раз физиология, она изменению не поддаётся, если не говорить о каких-либо особенностях типа рыжих волос, роста и больших ушах.
Но вот количество конечностей, глаз и этих самых ушей, оно прямо всю историю существования конкретного вида неизменно. Безусловно бывают те самые генетические поломки, которые приводят к неожиданному набору, но каждый здоровый организм собаки рождается с чётко определённым набором. При этом, заметьте, а есть таки собаки, которые рождаются без хвоста! Но они вообще совсем не боксёры или доберманы, а как ни странно, а коржики и ещё около 6 пород, но опять же, общепризнанным является тот факт, что сие есть ничто иное, как следствие мутации генов. То есть их поломки. То есть не поломанный набор с хвостом и точка.
Физиология, она как раз о том, что из тела растёт в норме и на что никак не влияет ни условия проживания, ни характер, ни питание и общее состояние.
И знаете, люди ж уже даже изучали прямо как влияет генетика на поведенческие признаки и знаете что? Чёткого и однозначного соответствия между генами и поведением нет, сколько не старались его найти.
А вот психология, к которой собственно и относится вся рефлекторная деятельность, это совсем другая история... Она изменится при отсутствии запчастей, из тела растущих, но не определяется ими.
Я вот же прямо на днях об этом писал. Об отборе, о наборе и переборе... То есть о породах. О том, что диванные в курнадцатом поколении, как правило, совершенно перестают быть рабочими. И это неоспоримый факт.
Все мы не по разу слышали, что у НО "в крови" послушание, что эти собаки генетически послушны и обучаемы. А теперь в голове переберём виденных за последнее время и даже вспомним комментарии под статьями... Откуда тогда столько истеричных, невменяемых и совершенно неуправляемых собак, если не происходит закрепления навыков из поколения в поколение, а всё исключительно на генетике? Куда тогда всё так быстро девается?
Ведь вот человек же пишет прямо, что это всё определяется генетикой. А как же тогда, пусть даже в 5-6 поколении, с чем я категорически не согласен, возможно получить послушную домашнюю собаку? Гены перестроятся? Наследственность куда денется? А я утверждаю и гарантирую, что от совсем дичков уже следующее поколение может быть полностью домашними и послушными. Генетически их переделаю? Нет, исключительно с психикой поработаю и рефлексами, которые и есть часть психики 😁.
Просто на поведенческие реакции куда сильнее действует среда обитания, нежели хоть какая генетика...
А поведенческую генетику можно и подправить научением, не путать поведенческую от незнания на поведенческую истерию.не понятно написал? Скажите, поговорим об этом более конкретно, хотя на подобную тему статья была.
И ещё, хотелось бы на одном моменте остановиться - "На службу берут потомков рабочих именно по этой причине - потому что предки такой собаки были отобраны по рабочим качествам."
Ну вот тогда объясните мне одну штуку.... Есть порода, да давайте таксы (их тут много) один питомник держит охотник или спортсмен и собаки оттуда из поколения в поколение занимаются, то есть работают. Второй питомник "диванный" и отродясь никто там не заморачивался ничем. И собаки ленные, совсем не горящие желанием что-либо делать кроме изящного лежания. И так 30-40 лет.
Эти линии стали ГМО? Которая из них мутировала и отмер рабочий ген? Или это таки остались таксы? А вот наполнение головы у них совсем разное, да?
Или НО - шоу и рабочие это разные породы???? Генетика поломата у одного из направлений? А те, которые непослушны и агрессивны, они вообще третий вид генетики НО, при.д.у.р.к.о.в.а.т.ы.й? Или всё же дело в мозгах?
А как быть с тем фактом, что склонность к страхам у собак может передаваться по наследству, но отдельного гена, который отвечает за трусость, нет? Куда тогда оно "записывается"?
В голову всё идёт, в голову!
А у людей? Кто не слышал "на детях гениев природа отдыхает", а не должна бы по Вашей теории. У собак всё то же самое, просто без "мишуры"!
В целом, безусловно, есть правда и в ваших словах и я об этом писал - собак отбирали для создания породы, но больше по темпераменту и соображаловке, нежели по количеству ушей и хвостов.
Те же пастухи. Понимаете, просто однажды, очень-очень давно, собака смотрела как человек стадо собрать не может - ну медленный он очень - и помогла. В тот момент собака та стала чудом невероятным.
А другая на охоте помогла, залаяла на белку на кедре или задержала медведя, не дав тому кинуться на охотника и стала не меньшим чудом.
На их щенков очереди километровые были.
Потом люди заметили, что "воооон тот уродливый щенок быстрее остальных бегает", а вот этот лопоухий лучше нюхает и ищет, а в погоне никакой. Вот это вот и был чистый отбор по генетике. Это физиологические особенности организма и не более.
А вот ежели их собрать в кучку с "умственными" задатками и "памятью предков", да закреплять из поколения в поколение, вот тогда и получаются те собаки, у которых "это в крови", но почему говорю, что это именно психика и рефлекторная деятельность, что если эти признаки запустить, то заново их вспомнить будет куда как сложнее...
А вот если навык закреплять, то всё прекрасно...
Гены так перестраиваются каждый раз? Не думаю... Но и не утверждаю обратного 😁, но сильно сомневаюсь, что дрессировка меняет ДНК собаки...
Ну и атипичные представители тоже откуда тогда? Ленивый хась, трусливый такс, гиперактивный корсо, скромный чих и безумно человекоориентированный акита? Все ГМО? Нет, психика это всё, которая не рулится генетикой, иначе бы не было тревожных собак, трусливых собак, злобных собак - наступил бы идеальный собачий мир 😁😁😁, а его нету....
Так что и от осинки родятся апельсинки!
И, вполне себе вероятно, что мы оба и правы, и не правы одновременно.
А вот вам осинка, раскидавшая по стране апельсинки 😁😁. Или упавшая апельсинка 🤔🤔🤔, надо подумать....
