Круглый стол в «Миллиард.Татар» открывается разговором о том, существует ли Идель как отдельная река, и быстро выходит к фундаментальным вопросам: как ландшафт определяет судьбу народа, что такое «месторазвитие» в евразийской традиции и почему татар часто называют народом-посредником. Участники — философ Рустем Вахитов, социолог Данис Гараев и главный редактор Арслан Минвалеев — обсуждают влияние географии на историю, вспоминают Петра Савицкого и Льва Гумилёва, а также спорят о границах конструктивизма в восприятии Волги.
Участники круглого столаРустем Вахитов – кандидат философских наук, преподаватель кафедры философии и культурологии Уфимского университета науки и технологий, публицист.Данис Гараев - доктор философии (PhD), старший научный сотрудник Института истории им. Ш.Марджани АН РТ, старший научный сотрудник Казанского отделения Федерального научного центра психологических и междисциплинарных исследованийАрслан Минвалеев – модератор, главный редактор «Миллиард.Татар»
Что такое Идель: река как имя и конструкт
Данис Гараев: Я бы вообще начал с утверждения, что Идели не существует. Слово «Идель» в значении Волга. Это позднее явление, татары все реки называли Идель.
Рустем Вахитов: Но Идель — это просто река означало, да? Река как в современном татарском «елга».
Арслан Минвалеев: Есть разные слова для обозначения рек. Елга, инеш, маленькая река, Казан-су. Вот у некоторых тюркских народов «чай» — это тоже река.
Данис Гараев: А сейчас же для Камы в татарском языке есть отдельное слово. Чулман. Но это позднее, да?
Арслан Минвалеев: Видимо, позднее. Либо это диалектное. Но вернемся к началу. Хотел бы пояснить, почему такая необычная у нас тема. Вы перед началом беседы, вспомнили геополитику и пассионарность. И мы знаем, что в философии и в истории очень часто затрагивается такая тема, как география, ландшафт. Насколько это влияет на историю? И хотелось бы понять, насколько, на ваш взгляд, география влияет на людей, на народы, на общество, на формирование общества. Какое место река, вода, река Идель занимает в этом аспекте. Каждого бы хотел попросить высказаться на эту тему.
Пётр Савицкий и понятие «месторазвитие»
Рустем Вахитов: Так получилось, что я уже с 90-х годов увлекся исследованием русского евразийства 1920-30-х годов, одним из основателей которого был географ-экономист Петр Николаевич Савицкий. Он был непосредственным учеником Петра Бернгардовича Струве. И даже под его руководством поработал в правительстве у Врангеля в годы Гражданской войны, за что потом, когда уже наши войска освободили Прагу в 1945 году, его СМЕРШ арестовал, и он провел 10 лет в лагерях мордовских, как бывший белогвардеец. Хотя к тому времени он уже давно отрекся от белых идей, был советским патриотом. Но я к чему это говорю? Именно Петр Николаевич Савицкий в 1927 году в одной из своих фундаментальных работ, которая, кстати, полностью до сих пор не опубликована... Все говорят о евразийстве, отношения свои к евразийству вырабатывают, но вот эта книга до сих пор полностью не опубликована. Об этом очень хорошо недавно сказала Ксения Ермишина, моя добрая знакомая и специалист по русскому евразийству. Так вот, в этой работе Савицкий вводит понятие «месторазвитие». Одним словом пишется - «месторазвитие». И это понятие является ключевым именно для русской геополитики. То есть не той геополитики, которая сформировалась на Западе, в Англии, в Германии, которую в 90-е годы определенные персонажи пытались нам, так сказать, импортировать, как единственно возможную геополитику. На самом деле у нас есть своя традиция геополитики, которая насчитывает довольно-таки долгую историю, еще в XIX век уходит, но Савицкий один из ее ярких представителей. У Савицкого в ранних работах, например, вот «Континент океан», у него есть такая статья 1921 года, есть понятие океанической цивилизации, континентальной цивилизации, но там не то, о чем Дугин говорит.
У Савицкого это имеет только экономический смысл. Савицкий доказывает, что с точки зрения экономики мы не сможем обогнать Запад, потому что Запад — это океаническая цивилизация, они поставляют свои товары по морю, это всегда гораздо дешевле, чем по суше поставлять. А в смысле метафизики и в смысле даже политики у него эти понятия не сильно-то работают. Он считал, что Россия является отдельным месторазвитием. Что такое месторазвитие? Месторазвитие — это культурно-географический мир. С одной стороны, это географический ареал, а с другой стороны, это еще и культурная общность. Существует связь между культурой и географией, но Савицкий отрицал именно механистический географический терминизм. Он не считал, что обязательно ландшафт определяет судьбу, как вот некоторые популяризаторы геополитические пытаются доказать. Он считал, что это взаимовлияние некое. Но, безусловно, любой народ и любая группа народа, любая цивилизация осваивает то месторазвитие, которое у него есть. И, конечно же, евразийцы в основном писали о месторазвитии России-Евразии. Они, в общем-то же показали, что не случайно после революции, гражданской войны, когда, казалось бы, Россия распалась, возникли протогосударственные образования, вдруг она снова собирается под другим флагом, под другим названием, но снова собирается. Потому что есть некое месторазвитие, в котором уже сформировалась определенная цивилизация, народы разные по вере, по языкам, по происхождению, уже выработали механизмы межкультурных коммуникаций, и они снова собираются. Савицкий считал, что можно говорить и о более мелких месторазвитиях. Внутри месторазвития тоже есть месторазвития. И меня всегда интересовало это понятие, но поскольку, собственно, я сам этнический татарин (с башкирскими корнями и во многом еще и субъект русской культуры, как все мы), меня всегда интересовала тема месторазвития татарского народа. Что такое месторазвитие татарского народа? И как оно влияет на судьбу нашего народа. Есть у меня определенные мысли в этом плане. Мне кажется, что в месторазвитии нашего народа огромную роль играет река Идель. И даже не сама Волга, Волга же очень большая. Во-первых, существует Верхнее Поволжье. Это тот Волжско-Окский треугольник, в котором сформировался великорусский народ.
Русские обычно возводят себя к киевским русичам, но вот Лев Николаевич Гумилев, которого мы вспоминали, он считал, что киевские русичи были народом-предшественником, как для нас волжские булгары были народом-предшественником, или как для итальянцев, например, древние римляне. А, собственно, сам народ, который мы называем русскими, или который в империи называли великороссы (потому что слово русский имело другое значение, оно включало три народа), он сформировался в Волжско-Окском треугольнике, не без влияний финно-угорских и тюркских народов. Так получилось, что у русского народа аристократия испытала сильнейшее тюркское влияние, то есть ордынское влияние. Собственно, огромное количество семей аристократических корнями уходит в Орду. А в простонародье в большей степени было финно-угорское влияние. А если, во-вторых, брать Нижнее Поволжье, Астрахань, то это уже степь, немножко иная цивилизация.
А мы татары, (имею в виду казанские татары, волжские татары), сформировались именно в Среднем Поволжье. Поэтому, на мой взгляд, мы такой народ середины. И мы народ, который является посредником между цивилизацией славянской и цивилизацией степной. Вот я это так понимаю. Если говорить о влиянии месторазвития на судьбу нашего народа.
Ландшафт, столицы и творчество: взгляд социолога на Идель-Волгу
Арслан Минвалеев: Данис, вы что добавите к этому? Мы говорили про ландшафт, про географию, влияние на развитие общества.
Данис Гараев: Как ландшафт влияет на развитие? У историков по этому поводу масса теорий относительно того, каким образом... То есть вопрос уже не стоит о том, влияет ли географический фактор на развитие народа или не влияет. Очевидно, что влияет. Вопрос в степени этого влияния, в чем повлияло. Где-то в большей степени, может, где-то в меньшей степени.
Понятное дело, что есть реки, есть горы, есть леса, есть степь, есть пустыня. Но оно просто как минимум отражается в культуре народа. И мы этому видим массу примеров. Там просто расположение даже столицы, у моря она или не у моря, уже влияет на то, каким станет государство. Чем ближе к морю, тем больше у столицы есть, например, выходов к торговым путям.
Арслан Минвалеев: В другие миры.
Данис Гараев: Да, и столицы более самодостаточны в этом смысле строить унитарные государства. Во-первых, во Франции Париж довольно глубоко находится. И, в принципе, Франция довольно унитарное государство, потому что Париж как город не сможет существовать без всей остальной Франции. Соответственно, Лондон или Амстердам, они ближе к морю.
Арслан Минвалеев: Венеция, Карфаген.
Данис Гараев: И они могут существовать без всей остальной своей страны. Они сами себя прокормят. Вот фактор расположения столицы часто тоже большое влияние имеет на форму. Это безоценочно. Может быть, унитарная форма управления, федеративная и так далее. Есть такая точка зрения, что этот фактор влияет на большую политику. Если мы говорим про менталитет, про прочие вещи, мы здесь, на скользкую стезю вступаем, но я здесь, скорее, выступлю не как ученый, а как обыватель. Есть такое мнение, что татары из Башкирии более творчески одаренные. У нас больше певцов вышло оттуда. Почему? Потому что горы, потому что красивый ландшафт. Это как бы открывает душу и открывает творческие каналы, скажем так. И поэтому у нас на татарской эстраде значительная часть выходцев из Приуралья, не только из Башкирии. И вообще у нас очень много талантливых людей с Востока Татарстана. Минтимер Шарипович, например. Это же тоже Белебеевская возвышенность. Чатыр-Тау, Азнакаево. Это Предуралье в широком смысле.В моих словах есть и доля шутки. Хотя тоже игнорируют тот факт, что и вправду у нас очень много именно певцов, таких творческих людей именно из Башкирии. Мне кажется, что-то в этом есть. Потому что, когда сам приедешь куда-нибудь на море в красивые место, тебе сразу хочется творить, тебе хочется что-то такое возвышенное...
Арслан Минвалеев: На Камском море не хочется?
Данис Гараев: Ну хочется, конечно, но это тоже интересно. Смотрите, я в Петербурге жил, там вообще, в принципе, Северная Европа. В Голландии тоже, в меньшей степени, конечно. Там из-за хмурости климата тебе хочется больше дома сидеть. Вот наука развивается, ты сидишь, пишешь, вы домоседы.
Арслан Минвалеев: В камин закинул дровишки и сидишь.
Данис Гараев: Да, и вот вам всплеск научного знания. А на юге, например, в Италии, в Испании, тебе хочется на улице посидеть. А тут у тебя вдохновение. Море, горы. Я сейчас очень утрирую, но мне кажется, что-то все-таки в этом есть. Как человек, поживший на севере и на юге. На юге тебе стихи хочется писать, а на севере статьи. Поэтому, конечно, в принципе, мне кажется, даже просто на человека влияет. Если просто на человека влияет география, ландшафт, то на народ не может не влиять. Что касается реки Волги и вообще всей этой тематики для татар. В тех материалах https://milliard.tatar/news/milliardtatar-obyavil-2026-god-godom-idel-volgi-8841 , которые вы мне присылали в качестве примера, очень много говорится о том, что для татар Волга — это место вдохновения, это дом. Но мне кажется, что для татар Волга — это еще и травма определенная.
Арслан Минвалеев: Отселение от Волги.
Данис Гараев: Да, отселение от Волги. Тот факт, что в свое время в истории разное было, и плохое, и хорошее. Я считаю, что, конечно, большая ошибка в имперские времена, в раннеимперские времена и даже доимперские, до Петра, это то, что татар отселили от Волги, отселили от больших рек. Если до того для татар и предков татар Волга была домом, а, представляете, вас отселили от дома — это так себе история. Конечно, это была ошибка, мне кажется, да, и, в принципе, никто с этим не спорит, что это ошибка. Но тем не менее, у меня есть ощущение, что, например, по крайней мере, в Казани, у нас не очень сильно выражены волжские идентичности.
Рустем Вахитов: Да, это заметно. Потому что я был в других волжских городах. Гораздо больше это чувствуется в Астрахани.
Данис Гараев: В Астрахани, в Нижнем Новгороде, в Самаре.
Арслан Минвалеев: Айдентика есть волжская. А здесь нет.
Рустем Вахитов: В Костроме я был. Там чувствуется Волга.
Данис Гараев: Разные причины этому надо искать. С одной стороны, может быть, это в свое время отселение от Волги некую ментальность в определенный момент внесло. С другой стороны, применительно к Казани, то, что у нас просто железную дорогу построили вдоль Волги, и город отсекли от Волги. Мы ежедневно не видим Волгу.
Арслан Минвалеев: Да, но мы Казанку видим из окна.
Данис Гараев: Да, те, кто, например, не местные, наверное, приезжают и думают, что это Волга. Казанка — это Волга. На самом деле, это другая река. И мы каждый день не видим Волгу. Мне кажется, какой-то момент в этом тоже есть.
Арслан Минвалеев: Отчуждение.
Данис Гараев: Какое-то отчуждение, да.
Рустем Вахитов: Татарская Казань была немножко в другом же месте?
Данис Гараев: Она вообще на берегу озера.
Арслан Минвалеев: Да, она у озера, но, кстати, между озером и Волгой вообще-то.
Данис Гараев: Да, это же считается старое русло Казанки. Понятно, что это было тысячелетия назад, когда еще там никого не было, ни людей.
Поэтому все-таки есть элемент отчуждения. Он по-разному может себя выражать. Но освоение Волги, ментальное освоение Волги, оно продолжается, мне кажется. И то, что даже сейчас Соборную мечеть хотят построить на берегу Волги — это тоже некоторая такая идея... Может быть, люди, которые приняли это решение, не закладывали в свое решение идею освоения Волги тем самым, но де-факто это тоже все-таки выход из-за границы. То, что у нас «Яналиф» строит, этот новопортовый проект вдоль Волги. Это все-таки попытка как-то татарам и вообще казанцам освоить это место.
Арслан Минвалеев: Прозвучала такая мысль интересная у вас обоих, что, с одной стороны, татары — это коммуникаторы между степным и славянским миром, с другой стороны, вы вспомнили свой опыт проживания в разных городах, что Волга, то есть где большая вода — там творчество, выход к океану, в большой мир. А у нас получается город многие годы был отсечен от Волги, мы как бы заперты. Сейчас и Раис говорит об этом, и мэрия Казани о том, что мы должны вернуть городу Волгу. И, соответственно, это такой важный шаг. Я у Броделя читал, где он писал про Китай эпохи Мин, и он говорит там о том, что было принято решение перенести столицу с морского побережья вглубь континента, столица переехала в Пекин и это кардинально поменяли развитие всей китайской цивилизации. То есть, когда-то великие китайские адмиралы до Африки доплывали, и они изменили историю. И у нас сейчас ощущение, что мы можем изменить историю в другую сторону, то есть татарам вернуться в большой мир, большой воды.
Рустем Вахитов: Кстати, школа Броделя, школа «Анналов» все же географический фактор.
Арслан Минвалеев: Вот как раз были такие выводы, и мы подошли ко второму блоку.
Продолжение ТУТ