Во второй части разговора участники переходят от географии к политической философии, истории империй и роли татар как посредников и самостоятельных акторов. Обсуждаются труды Цымбурского, евразийские мотивы российского государства, татарское предпринимательство в Центральной Азии и феномен волжского многоязычия. Завершает круглый стол разговор о волжской идентичности, символах (мостах, Булаке) и о том, почему Казани сегодня важно заново открыть для себя Волгу.
НАЧАЛО: Идель и месторазвитие: как география формирует татарский мир
Участники круглого столаРустем Вахитов – кандидат философских наук, преподаватель кафедры философии и культурологии Уфимского университета науки и технологий, публицист.Данис Гараев - доктор философии (PhD), старший научный сотрудник Института истории им. Ш.Марджани АН РТ, старший научный сотрудник Казанского отделения Федерального научного центра психологических и междисциплинарных исследованийАрслан Минвалеев – модератор, главный редактор «Миллиард.Татар»
От Волги к Евразии: Россия как лес и степь
Арслан Минвалеев: И вот вы про XVII век вспомнили, это для Казани время посредничества. То есть мы посредник между Ираном, Средней Азии. Здесь ночуют послы, купцы. Старо-Татарская слобода в Казани — совершают сделки с купцами с Востока, видимо, в том числе и с контрабандой. Потом эпоха Петра I, открытие Адмиралтейства, все это работает. И в какой-то момент мы это теряем, Казань обходит железнодорожные пути. Если мы посмотрим XIX-XX век - это не самые лучшие времена для Казани. Обычно такое ощущение, что город превратился в обычный провинциальный центр.
Рустем Вахитов: Хотя университет открыт, Казань стала провинциальным русским городом.
Арслан Минвалеев: Университет уехал в восточный разряд, мы потеряли восточную специфику. Кстати, именно востоковедение стало развиваться в университете за счет того, что здесь есть татары. Остались только татары со своим джадидизмом и экспансией.
Рустем Вахитов: В университете возникает востоковедение. Это важно.
Арслан Минвалеев: Я имею в виду, что, потеряв нить с Волгой, с коммуникациями, город пришел в упадок. И здесь то же самое.
Рустем Вахитов: Потому что Волга — это торговый путь.
Арслан Минвалеев: Или спекулянты, можно по-советски их назвать. Ну и возвращаясь, наверное, к Идель, Волге. Мы много про посредничество говорили, но это же место встречи двух цивилизаций. Это Московское государство, придя сюда, стало, по сути, Российской империей, Российской Федерацией.
Рустем Вахитов: Если вам интересно, у меня есть об этом статья, но статья была посвящена Цымбурскому, и как раз она писалась к конференции, когда очередной юбилей был Цымбурского.
Арслан Минвалеев: А Цымбурский — это кто?
Рустем Вахитов: Это выдающийся российский геополитик, к сожалению, покойный. В 90-е годы он написал работу, которая тогда была совершенным прорывом, скандалом, как вы любите говорить, «Остров России». Он там доказывал, что распад Советского Союза — это огромная катастрофа, как наш Президент сказал. Но с другой стороны, открывает определенные перспективы для развития России, Россия должна ощущать себя неким островом, что возникнут теперь государственные образования, которые нас отделяют от Европы. И поэтому, хотя внешне кажется, что мы находимся под сильнейшим европейским влиянием, на самом деле у нас появилась возможность самим развиваться, прежде всего за счет движения на восток, за счет Сибири развиваться.
Арслан Минвалеев: На юг, как сказали бы сейчас.
Рустем Вахитов: Но и на восток. Он, конечно, больше говорил про Сибирь. И как раз Цымбурский к евразийству был настроен критически. А я написал статью, в которой я попытался показать, что он тоже был своеобразный, латентный, скрытый евразиец. Почему? Потому что я там ставлю вопрос — а когда вообще Россия стала Евразией? Савицкий и Трубецкой говорили, что Россия — это Евразия. В том смысле, что Россия — это не Европа и не Азия, это особая цивилизация, которая впитала в себя европейско-азиатское и переварила его в каком-то синтезе. И Савицкий говорил, что суть географическая евразийства состоит в чем? Состоит в некоем соединении лесного и степного элемента. То есть любое государство на этой территории, которое соединяет в себе лесные и степные территории, является евразийским. У него даже есть книжка с подназванием «Почему скифы и гунны должны быть интересны для русского». Он считал, что вот монголы, скифы, гунны — это такие геополитические предшественники российского государства. Потому что там тоже лес и степь.
Арслан Минвалеев: Территория Российской империи совпадает с территорией Монгольской империи?
Рустем Вахитов: С Золотой Ордой, скорее.
Арслан Минвалеев: Да, династия Юань, Ханбалык в Китае и так далее…
Рустем Вахитов: И вот у меня возник вопрос — а когда вообще вот Россия, Московское царство стало Евразией? И, на мой взгляд, она стала Евразией, когда оно пришло сюда. Пришло сюда, то есть в Среднее Поволжье. И пошло дальше. Урал и так далее.
Арслан Минвалеев: Первый символический акт — это включение Волги.
Рустем Вахитов: В 16-м веке Россия становится евразийской державой. Сверхдержавой.
Арслан Минвалеев: Интересно, что в фольклоре русском прямо отражается. Есть такой эпизод. Иван Грозный приказывает выпороть Волгу за то, что она воспротивилась.
Данис Гараев: Когда Казань брал, был небольшой шторм на Волге, и им это мешало. И он просил выпороть Волгу.
Арслан Минвалеев: И в песнях достаточно русский народ жалуется на Волгу, что она суровая, недобрая. И только в эпоху Екатерины II благодаря романтизму Волга превращает в матушку.
Данис Гараев: А все почему? Потому что Волга была недовольна, что захватили Казанское и Астраханское ханства. Екатерина Вторая пожаловала татарам свободу, Волга сказала, ну ладно, хорошо. Идель внутри Волги возмущался, что с татарами так поступают. А когда Екатерина Вторая пришла и стала к татарам и исламу более измененной, то сразу Волга стала такой матушкой.
Арслан Минвалеев: Вы новый миф создали.
Рустем Вахитов: Да, мы сейчас накреативим тут, уже чувствуем. А если серьезно, то Волгу мы знаем именно как российскую реку, то есть Россия в смысле Евразия. То есть, Волга это символ большой России, которая многонациональная, многонародная. Она связывает не просто степь и лесную часть, получается от Ингрии почти до Ирана.
Как вернуть Волгу: идентичность, символы и многоязычие
Арслан Минвалеев: Как бы подытоживая наш разговор, какие у вас идеи по развитию волжской идентичности?
Данис Гараев: Мне кажется, уже делается то, что сейчас Казань открывает для себя Волгу снова, она разворачивается в сторону Волги. То, что сейчас строят целые жилые комплексы вдоль Волги, то, что хотят там Соборную мечеть построить. Это как бы хотелки, что называется. Я могу сказать, что хотелось бы, чтобы было больше кино.
Арслан Минвалеев: Про Волгу.
Данис Гараев: Про Волгу, да, фильмов больше про Волгу. Татарских, русских.
Арслан Минвалеев: Искусственный интеллект загрузим и все будет сейчас.
Данис Гараев: Да. Кстати, насчет искусственного интеллекта. Тут меня возмутило, я даже в комментариях написал. На «Энтер» вышел ролик искусственного интеллекта «Старые улицы Казани». Ни слова про татар там нет вообще. Ни татарской речи нет, ни татар вообще внешне нет. Я понимаю, что в конце 19 века татар там был процентов 15-20. Ну простите, 15-20 — это не 1-2 процента.
Арслан Минвалеев: И любой путешественник фиксировал наличие магометанского населения.
Данис Гараев: И в русской части татары торговали. Ну так уж, чтобы совсем, как будто бы нет вообще татар, даже слова нет татарского — выглядит странно довольно это. Все-таки Казань была, даже когда она была преимущественно русскоязычной православной преимущественно, это не полностью, даже не близко. Потому что, опять-таки, было минимум 15-20 процентов татар, были еще другие народы, старообрядцы.
Рустем Вахитов: И, кстати, очень интересная тема, поскольку русские, которые живут в Поволжье, находились рядом с татарским, не только с татарским населением, то это безусловно, оказывало влияние на их культуру. Начиная с того, что проникновение тюркских слов каких-то или даже сюжетов, сказок и кончая вообще какими-то механизмами культурной коммуникации, сосуществования. И в этом смысле очень интересна особенность русских волжан. Есть тюркский элемент в культуре русских волжан.
Арслан Минвалеев: Нужно русскую культуру рассматривать не только в общем. От Владивостока до Новгорода очень много разных русских субкультур. Северная русская культура, сибирская, дальневосточная. И вот поволжская русская — об этом очень мало говорят. Это очень важная тема.
Данис Гараев: На самом деле у нас кафедра этнографии в Казанском университете традиционно занималась именно русским населением Поволжья. Здесь работали Евгений Прокопьевич Бусыгин, Зорин. Они писали, что Поволжье заселялось русскими в течение долгих веков из разных регионов, и поэтому это было напластование разные.
Арслан Минвалеев: Там даже на правом берегу Волги фиксировали выходцев из разных русских регионов – условные Кострома, Тверь и т.д.
Рустем Вахитов: У нас тоже в Уфе есть. Район Нижегородка, например, потому что там из Нижнего Новгорода переселяются.
Арслан Минвалеев: То есть, с одной стороны, это уже микс, плюс татарский фактор, финно-угорский фактор. Все это создало, конечно, очень интересный микс. И об этом можно говорить.
Рустем Вахитов: Кстати, их связывала ментально именно символика Волги, они волжанами себя ощущали.
Арслан Минвалеев: Да, а применительно к Казани, вообще, мне кажется, я об этом в свое время статью тоже писал, это же тоже, как Булак, часть волжской системы.
Рустем Вахитов: Да, это же канал.
Арслан Минвалеев: Да, это канал и вообще бывшее русло Волги. Эти мосты, которые строили над Булаком, а Булак же разделял город, собственно, на татарскую и русскую части.
Рустем Вахитов: Поэтому Право-Булачная, Лево-Булачная?
Арслан Минвалеев: Да, если на стороне Камаловского театра — это татарская часть. Если на стороне Кремля, то русские.
Рустем Вахитов: А вот через канал там на доме написано, в этом доме умер Габдулла Тукай.
Арслан Минвалеев: Да, это была больница, но это в русской части. И на самом деле ведь мосты — это было то, что связывало как раз-таки татар и русских. Интересно.
Рустем Вахитов: Да, был вот этот Сенной базар, главный базар.
Арслан Минвалеев: Про который Тукай и писал.
Рустем Вахитов: Где торговали татары, Печен базар. Торговали русские, татары, другие народы.
Арслан Минвалеев: То есть базар всех объединял.
Рустем Вахитов: Вообще экономика. Есть шуточное выражение, что бабло победит зло, да? Вокруг экономики люди легче всего объединяются.
Данис Гараев: Да, и разъединяются тоже. Диалектика нужна.
Рустем Вахитов: Да, капитализм.
Данис Гараев: Но если правильно это настроить, когда есть взаимно выгодный интерес. И вот эти мосты над Булаком символизировали, сшивали город, если Булак разделял город, то мосты сшивали город.
Арслан Минвалеев: Как в Питере мосты тоже соединяют город.
Данис Гараев: Да, как в Петербурге мосты соединяют город. В рамках республиканской моей любимой традиции есть Новгородский мост.
Арслан Минвалеев: На котором дрались?
Данис Гараев: Нет, на котором строили всем города. Надо то, что выгодно было всем. Мосты тоже выгодны были всем жителям Казани. Это такой республиканский символ.
Арслан Минвалеев: То есть мост — это символ русско-татарской дружбы?
Данис Гараев: Общая республика, общая вещь. И мост — это дружба, общее дело.
Рустем Вахитов: Рес — это имущество тоже.
Данис Гараев: Это два значения. И, соответственно, мосты в этом смысле такую символическую роль играли. И у нас сейчас мост построили над Волгой.
Арслан Минвалеев: И через Каму тоже построили.
Данис Гараев: И через Каму построили. Вообще на таком символическом уровне обыгрывать идею моста, мне кажется, интересно. И над Волгой, и над Булаком. Если опять к вопросу о том, что Булак — это канал.
Арслан Минвалеев: Он был судоходным какое-то время до революции, а потом его отсекли от Волги. Там просто фонтаны есть.
Данис Гараев: Больше для красоты существует.
Арслан Минвалеев: Есть повод еще поговорить о том, что такое Волга. Я спекулирую на тему Камы, но русло Волги — это пол-Казани, Кабан — это тоже русло Волги, и Булак тоже исторически. Получается, что даже мосты над Булаком — это такие символические мосты, соединяющие оба берега Евразии, в которой Волга делится.
Рустем Вахитов: Мост и есть символ Евразии, получается.
Арслан Минвалеев: А Булак — это Волга в миниатюре в данном случае.
Данис Гараев: И соответственно, за этими мостами большая перспектива.
Арслан Минвалеев: Да, безусловно.
Рустем Вахитов: Это ментальная география называется. Вы про волжских русских интересный момент сказали.
Арслан Минвалеев: Это очень важный момент.
Данис Гараев: Если не ошибаюсь, у Бусыгина даже монография, где даже есть русский Поволжья. Ее не переиздавали давно.
Рустем Вахитов: Почему я и не люблю концепт национализма. Национализм, он же предполагает некую унификацию, смешение всего. А мне близка идея философа Константина Леонтьева, который говорил, что в культуре важно разнообразие. Он «цветущая сложность» это называл. И действительно, тюркский мир разнообразен, но и русский мир разнообразен. И волжане, русские волжане — это очень важная часть русского мира. И для нас, для тюрков это важно, потому что это как раз некий мост, такой этнический мост, этнокультурный мост между тюркским пространством и собственно славянским пространством.
Фактически такую же роль выполняло казачество. Вот сейчас прекрасный вышел роман Захара Прилепина «Тума», на который я сейчас пишу рецензию как раз. И он там показывает судьбу казачества на примере судьбы Степана Разина. А почему роман называется «Тума»? Потому что Разин наполовину тюрок. Мать была пленной, полоненной турчанкой.
Арслан Минвалеев: Это оседлые тюрки?
Рустем Вахитов: Нет, она турчанка была. И он там показывает, с чего все начинается. Оказывается, Разин владел множеством разных языков. В частности, он хорошо понимал и татарскую речь, и турецкую речь понимал. И для казаков это было вообще-то нормой.
Арслан Минвалеев: Я вспомнил. Тума — это, если не ошибаюсь, было ругательное прозвище. Тума — полукровка. Джучидов их противники называли тума, то есть как бы полукровки. И потом называлось оседлое население, тюркское население, которое занималось земледелием, но подчинялось кочевникам.
Многоязычие как ресурс и вызов национализму
Данис Гараев: Вообще, по-хорошему, вот вы сказали насчет национализма. Я с этим частично согласен, потому что, что значит отсутствие национализма? Это, например, многоязычие, это как раз отсутствие национализма. Когда у нас по-настоящему многоязычное общество, оно по-настоящему именно не националистично.
Рустем Вахитов: И более того, национализм унифицирует язык. Потому что возьмите, например, Германию. В Германии до сих пор существует литература на диалектах. Есть Hochdeutsch, на котором, естественно, говорят все, но есть и диалекты, на них даже есть литература. В отличие от Франции, где диалекты просто напалмом выжигались, потому что есть единый язык, на котором все должны говорить. И у нас, в общем-то, в ходе культурной революции, которая в 30-е годы произошла, тоже эти диалекты русского языка были уничтожены. У нас есть говоры разные русские. На Волге на «о» говорят. Но были же полноценные диалекты, почти языки. Рязанские стихи Есенина трудно вообще понять иногда русскому человеку. Мы должны понимать, что национализм всегда унифицирует народ. Он уничтожает этническое многообразие, субэтническое многообразие. Мы должны понимать, что это неправильный путь, мне кажется.
Данис Гараев: Ну и, соответственно, в нашем регионе многоязычие — такое сокровище...
Арслан Минвалеев: Не только в нашем, вообще в России.
Рустем Вахитов: Вообще в России, само собой.
Арслан Минвалеев: Кстати, недавно об этом Путин сказал. Он сказал, что этническое многообразие— это наше богатство.
Данис Гараев: И когда мы говорим об этом многообразии, оно в чем выражается? Одна из ключевых вещей, кажется, многоязычие. И если мы говорим про Волгу, то, конечно, мы должны даже на уровне символов не только Волга говорить, но и Идель говорить. Само слово «Идель» не должно забываться.
Арслан Минвалеев: Я/мы Идель.
Данис Гараев: Вообще, в принципе, поддержание этого многоязычия — это ресурс. Банальный пример, когда ты знаешь татарский язык и знаешь одновременно русский, естественно, ты здесь вырос, то и славянский и тюркский мир являются тебе родными. Я жил в Казахстане, я себя чувствовал там своим, потому что там казахский язык. Ездили в Узбекистан недавно, так ты по-татарски, с тобой по-узбекски, вы друг друга понимаете вообще без переводчика. Это не для красного словца, это правда так.
Это работает. Мы сидим за столом, говорим по-татарски, они говорят по-узбекски, мы друг друга понимаем. То же самое с русским языком. Ты и польский поймешь во многом, и белорусский, само собой, и так далее, и болгарский, ты сразу человек мира в этом смысле, то есть, ты ключи в разные миры сразу получаешь. Тем более, извините, тюркский мир растет, это надо понимать, тюркский мир растет и мощно растет. Узбекистан, Казахстан, Киргизия, вообще, знаете, у стран Азии очень большое будущее, и татарский язык — это один из ключей туда.
Арслан Минвалеев: Очень важно.
Данис Гараев: Которые нас совершенно недооценивают. Настолько это не дальновидно... Это как сами себе взять и ногу отрезать.
Арслан Минвалеев: У нас уроки татарского проходят. Арзамазов проводит, русский человек. И вот он на занятии первом объяснял, зачем нужен. И он действительно говорил, это ключ в тюркские миры, демографически растущие.
Рустем Вахитов: Я когда был на конференции в Турции, там некоторые понятные вывески, например, слова некоторые понятны. Вот мы выросли в мире националистическом, в мире, где концепт нации господствует. И одноязычие мы считаем какой-то нормой. Что француз говорит по-французски, немец по-немецки. Но ведь это существует всего несколько сот лет, да? В донационалистическом мире многоязычие было нормой. Вот я задумался однажды, сколько языков должен был знать грамотный татарин или башкир, например, в начале 20 века? Это обязательно арабский, обязательно персидский, в медресе этому учили, это поволжский тюрки ... Его по-разному называют, старобашкирский, старотатарский ... Вот три уже получается. Потом, скорее всего, какой-то европейский язык.
Арслан Минвалеев: Русский.
Рустем Вахитов: И русский, да. Получается пять языков. Кроме того, на котором он просто разговаривает в быту. Пять языков. И не то, что это какой-то высокий интеллектуал был, просто медресе человек закончил. Это нормой было.
Данис Гараев: Нет, на самом деле норма и сейчас. Для мира в целом, для всего мира, норма — знать больше двух языков.
Рустем Вахитов: Потому что мир вошел в эпоху постнационалистическую.
Данис Гараев: Да, а мы еще застряли вот здесь. В Европе не встретить человека, который знает меньше двух языков. Английский обязательно.
Особенно северная часть Европы, там все английский практически знают. И, как правило, в Бельгии это будет еще французский, голландский, фламандский. В Голландии это будет 100% английский, голландский и к нему либо французский, либо немецкий. Немецкий — это почти голландский, близкие родственные языки. И так далее.
Арслан Минвалеев: Чересполосица такая? В Швейцарии вообще четыре языка.
Данис Гараев: В Швейцарии вообще молчу, да. Это норма. А в научной среде три-четыре языка норма. Ты не напишешь нормальную монографию. Да, и ты никого не удивишь тем, что знаешь три языка. Это как бы обычно. Это просто вообще, как мусор, что называется. А сейчас поедешь по нашему бывшему Советскому Союзу. В Центральной Азии двуязычие абсолютно является нормой, даже трехязычие, потому что в Узбекистане человек и узбекский, и таджикский знает, и русский, особенно, если в Бухаре или в Самарканде живет. Персидский, тюркский.
Арслан Минвалеев: А если ученый, то еще и английский знает?
Данис Гараев: Это само собой, если он квалифицированный ученый. В Азербайджане, например, я недавно был. Там молодежь, к сожалению, забывают русский, на самом деле. Но, тем не менее, они знают турецкий, они знают английский. И вот у меня родственники работают в азербайджанской компании. И с молодежью они там общаются по-английски, но в принципе, молодежь русский как-то да знают. Я в Европе работал, в Цюрихе, у меня был молодой коллега, в одном кабинете сидели, он по-русски не говорил. Но когда я говорил по-русски, он почти все понимал. Понятно, что у него доминирующий язык азербайджанский/турецкий и английский. Он объясняет шикарно. Но до какого-то уровня все равно русский язык понимает. В принципе, это нормально. А когда люди знают только русский язык, или только татарский, или только французский, это тебя сильно сужает.
Рустем Вахитов: Это как раз атавизм эпохи национализма, когда язык должен быть универсальным, должен все охватить. В традиционном же мире каждый язык отвечает за какую-то определенную сферу. А эпоха национализма породила идею, что все должно быть свое.
Арслан Минвалеев: В целом говоря про Волгу, мы поняли, что материальные проявления начали появляться и привели в пример улицу Портовую, возможно, там появится улица, появится мечеть Соборная, а может и не появится.
Рустем Вахитов: А вот странно, допустим, во всех волжских городах даже позиционируется на уровне ресторанов. Я когда впервые в Казань приехал, я тоже ожидал, что будет что-то такое, и не нашел. Волжская рыба, например.
Данис Гараев: Есть «Каспийка», не «Волжанка».
Арслан Минвалеев: Но «Волжанка» — это ульяновская вода. То есть у нас с Волгой ничего нет. Это же можно делать, надо просто лейбл создать какой-то.
Да, но я так понимаю, что город не понял, что он город на Волге.
Рустем Вахитов: Вода минеральная всегда есть в Волжске. Вот почему нет минеральной воды «Идель», например, в Татарстане?
Арслан Минвалеев: Хотя раньше хоккейный клуб был. «Ак барс» назывался «Итилем» первое время.
Данис Гараев: Тут еще такой момент есть, почему я, кстати, думаю, что возможно, что татары и вообще казанцы, не только татары, русские, может быть, сейчас и не хотят сильно этого позиционирования. Потому что уже тема Волги как бы взята самарцами, нижегородцами, и когда мы говорим про Волжск, мы как будто бы обезличиваем себя. Хотя мы обозначаем идентичность нашу региональную. С другой стороны, она как бы делает нас одинаковыми с Самарой и Нижним Новгородом.
Подробнее: https://milliard.tatar/news/my-mozem-bolse-tatary-posrednicestvo-i-glavnyi-spor-o-volge-missiya-ili-subektnost-9429