В турецкой политике все чаще мы слышим такое словосочетание, как «тюркский проект» или «тюркский мир» – что больше вкладывается в это понимание, культурное пространство или политический проект?
У нас есть историческая связь с Россией. Если смотреть с территории Каспия, с Кавказа, из этих регионов в Турцию пришло очень много людей, и у этих людей сохраняется историческая память с Россией. Поэтому у нас есть историческое единство. Если говорить про настоящее время, хочу подчеркнуть, что у нас сейчас есть около одного миллиона смешанных браков между нашими гражданами. И у этих семей около 300 тысяч детей, которые живут как в России, так и в Турции. Это уже не просто политический вопрос, это социальная реальность. Я хотел бы объяснить, что в этом проекте нет только тюркского мира, нет только тюрков – там есть и русские, и Россия. Мы прекрасно понимаем, что нельзя идентифицировать это как исключительно тюркский проект, потому что в него обязательно должны входить и русские, и Россия в целом. Если мы хотим, чтобы он был реализован и экономически, и с точки зрения безопасности, нам необходимо полное участие России во взаимодействии с Турцией и со странами Центральной Азии. Раньше была конкуренция между Россией и Турцией, историческая конкуренция, но сейчас ее уже нет. Для достижения национальных интересов Турции мы должны сотрудничать с Россией на всей этой географии. Как партия Национального движения мы понимаем, что старыми кодами уже нет смысла думать, нужно мыслить по-новому. Это позиция всей партии, которая находится в правящей коалиции. Наши страны должны создавать совместную безопасность, совместную экономику. Это можно назвать новым союзом, потому что старый мир, старые политические системы уже не работают. К сотрудничеству России и Турции необходимо добавить Китай, Иран.
У любого союза должна быть долгосрочная политическая и экономическая программа, но при этом Россия и Турция часто оказываются по разные стороны конфликтов. Как это будет сочетаться?
Турция на протяжении 60–100 лет развивалась в прозападной системе. Мы вступили в НАТО, у нас есть соглашения с западными странами, с Евросоюзом и это создало определенную политическую доктрину. С другой стороны, Россия после распада СССР пошла своим путем, и у наших стран разные исторические основы. Но сейчас нужно формировать новые соглашения, потому что многие старые обязательства не имеют значения. Если НАТО не выполняет свои обязательства, то Турция должна искать другие решения. Если Россия сталкивается с угрозами безопасности, то Турция должна ее поддерживать, если Турция сталкивается с угрозами, то Россия должна учитывать это. И Турция, и Россия должны выработать такую политику, которая будет наиболее благоприятна для обеих стран.
Насколько сегодня применима идея пантюркизма?
Что касается самой идеологии пантюркизма, она, конечно, появилась 150 лет назад, и была развита в рамках империй, но сейчас мы, конечно, подчеркиваем, что любая идеология должна быть только совместимой с миром. именно в рамках Советского Союза наши братья из Казахстана, Узбекистана, Киргизии и в том числе Азербайджана смогли создать свои государства и прийти к национальному самосознанию как отдельные страны. За эти 150 лет и тюркские государства, и славянские государства уже сформированы как отдельные страны. Нужно подчеркивать, это то, что Россия, Узбекистан и Казахстан уже на протяжении долгого исторического времени проживают на этом пространстве, строя хорошие отношения. Мы пытаемся объяснить, что экономический и политический реализм говорит нам, что мы должны жить вместе с Россией. Это не проект против кого-то. А проект совместной жизни в одном большом пространстве.
Турция активно развивает в Центральной Азии культурные и образовательные программы. Это такая проекция smart power?
Если бы я спросил какая культура в Казахстане, в Кыргызстане более активна, русская или турецкая, то ответ, что это русская культура был бы очевиден. Университетская система и научная система, конечно, влияют на каждую культуру. Я это говорю исключительно с положительной точки зрения, потому что мы видим в университетской и научной системах этих стран четкий русский положительный цивилизационный эффект. Та система образования, которую мы предлагаем, и школы, которые там открываются, не входят в конфликтности со сложившейся системой. С исторической и культурной точки зрения у Турции есть некоторое влияние в этом районе. Но если сравнивать его с геополитическим влиянием России, то оно не является конкурентным. Если смотреть на тех турецких студентов и преподавателей, которые через страны Средней Азии знакомятся русской системой образования, то в дальнейшем это играет весомую роль именно в турецко-российских отношениях. Например, многие из них изучают русский язык в странах Средней Азии, и мы специально направляем многих из наших студентов на изучение русского языка в Казахстан. Мы не должны привлекать к конфликтам эти вопросы, мы должны ими делиться. В Турции нужны русские школы, русские дома. Нам нужно создавать более широкие проекты. Мы должны создавать совместные школы, совместные университеты, совместные научные площадки. Очень благоприятно открытие русских домов в Турции, где русская культура, русский язык, где с русским языком знакомятся турецкие граждане.
Как выглядит баланс сил в Центральной Азии на постсоветском пространстве?
Безопасность этого пространства будет влиять на взаимоотношения Турции, России и Китая. Мы сейчас видим, что есть пространства, из которых исходят угрозы. Мы видим, что это Западу удалось сделать в Восточной Европе, и оттуда исходит угроза по отношению к нашим странам. Таким образом страны Центральной Азии и Закавказья должны проводить по отношению к западу более осторожную политику. Поэтому мы предполагаем, что именно Турция, Россия и Китай должны обеспечивать общую безопасность для сохранения стабильности в регионе.
В Европе слово «национальный» вызывает настороженность. Что такое турецкий национализм?
Идея национализма развилась в XVIII–XIX веке во Франции. Но ее применение изменилось в зависимости от философии разных стран. Французы описывали его сообщество людей, которые живут в одной географии и которые не поддерживают расовый подход, и обладают общим культурным наследием. Немцы не понимали это таким образом и немецкий национализм приобщился к фашизму. Именно из-за них в Европе слово «национализм» получило тяжелый оттенок. Англичане тоже по-своему поняли этот национализм, объявляя и оправдывая Британскую империю, которой они на тот момент обладали. Наш, турецкий подход ближе к французам. Наше понимание национализма идет к Ататюрку, и его изречение о том, как счастлив тот, кто говорит, что он турок, относится именно к тем, кто к тому моменту пришел к турецкому самосознанию. Мы называем это национальной традицией. В последнее время и в Восточной Европе, и в Турции возникает национализм, направленный против иностранцев. Он категоризирует людей и пытается вытеснить «других», и это очень опасно. В нашем понимании национализм, наоборот, объединяет людей, а не категоризирует их.
Как можно установить равновесие между сильной национальной идеей и международным сотрудничеством?
Национальность – это нечто, что объединяет людей, а не стравливает их друг с другом. Очень хороший, тюркские народы – Алтай, Тува, Хакасия, Якутия принимали христианство. И русское государство принимало их, давало им возможности, давало им участие в государстве. Мы знаем, что многие народы, которые не принимали православие не были отделены, не были исключены и им наоборот давались возможности. И мы видим в истории Османской империи, насколько там тоже не имела значения этническая принадлежность. Даже если человек не принимал ислам, он мог участвовать в государственной системе. А если мы посмотрим на Европу или на Северную Америку мы увидим, как коренные народы были вытеснены. Наше понимание национализма не такое, как в Европе.
Россия – многонациональная страна. При этом есть контакты между Турцией и тюркскими народами внутри России. Как Москва должна воспринимать эти контакты?
В России живут многие народы, и они живут там уже сотни лет. За это время они сохранили свои языки, свою культуру, свой фольклор. Это очень большой выигрыш для этих народов. Нигде в другом месте в мире они не смогли бы сохранить это так, как в России. Если мы посмотрим на Европу или на Ближний Восток, мы увидим, что там такие возможности были утеряны. И несмотря на многонациональность, мы должны понимать, что есть объединяющий фактор – это гражданство, это принадлежность к государству. В Германии, во Франции живет много турок. Мы тоже с ними поддерживаем культурные контакты. Но мы это делаем с уважением к этим странам. И точно так же и по отношению к России. Контакты есть, но они должны происходить с уважением к суверенитету, к законам, к границам. Никто не должен вмешиваться во внутренние дела другого государства.
Турцию часто обвиняют в экспансионизме, что вы на это ответите?
В мире сейчас есть хаос, есть нестабильность и в таких условиях безопасность государства начинается не с границ. Для России безопасность связана с Европой, с Китаем и с Индией. Для Турции – это Кавказ, Ближний Восток, Иран, Сирия, Ирак. Если вокруг нестабильность, государство должно действовать. Поэтому Турция взаимодействует с такими странами, как Ливия, Катар, Азербайджан, Россия. Это не экспансия, это обеспечение безопасности. Мы создаем пояс безопасности. Потому что, если его не создавать, то нестабильность придет к нашим границам.
Присутствие Турции в Сирии – это временная мера?
Да, потому что если территория нестабильна, если там действуют террористические структуры, если нет контроля, то армия должна находиться там до тех пор, пока эти территории не станут безопасными. Это основано на международном праве. Если государства не могут обеспечить свою безопасность, соседние страны имеют право принимать меры. Например, есть Лозаннское соглашение и согласно им Турция имеет право действовать, если есть угроза. Но как только ситуация стабилизируется, как только государства смогут сами контролировать свои территории, армия вернется домой. У Турции есть цель обеспечить безопасность и нет цели удерживать территории. Тем более мы признаем международно признанные границы Сирии.
Если представить, что через 20 лет тюркский мир становится одним из центров мировой политики, каким он будет?
Тюркский мир может стать актором мировой политики только на культурном уровне. Экономически и политически он не может существовать отдельно. Нужно учитывать географию. Россия, Китай, Кавказ, Армения, Грузия – все эти территории должны быть частью этого процесса. Если говорить о будущем, то это должно быть сотрудничество. Вместе с Китаем и Россией можно создать большой экономический и безопасный регион. Вопрос о тюркском мире без России и Китая не имеет смысла. Это должно быть частью более широкой евразийской системы.