Д. Саймс: В эфире «Большая игра». Мы говорили только что о Соединенных Штатах, мы говорили только что о Иране. Это, естественно, очень важные темы. Но вообще-то Россия находится в войне. И эта война связана с Украиной. И мало кто в России так хорошо знает Украину и природу российско-украинского народа, как мой собеседник Константин Федорович Затулин, человек, который является первым заместителем председателя комитета Думы по СНГ и возглавляет институт, который успешно занимается странами этого региона.
Константин Федорович, очень рад вас видеть.
К. Затулин: Взаимно! Добрый вечер.
Д. Саймс: Конфликт на Украине потерял во внимании в результате того, что происходит вокруг Ирана.
К. Затулин: Но только не для нас.
Д. Саймс: Вот именно это я и хотел сказать. Где мы находимся в конфликте с Украиной?
К. Затулин: Ну, мы в конфликте с Украиной, во-первых, находимся в продолжающейся военной операции, которая имеет на этом этапе, конечно, свои своеобразные черты. Я бы прежде всего выделил попытку эскалации нападений на российскую территорию, которую на наших глазах демонстрирует Украина. Атак на гражданские объекты, по Брянской области, по терминалам «Турецких потоков». По моему родному городу Сочи, который вот позавчера, по крайней мере, в течение целого дня подвергался налетам волнами беспилотных аппаратов. Правда, они гасились, они пресекались, но, во всяком случае, настрой был, судя по всему, с украинской стороны достаточно масштабный. Это что касается военной операции.
Но одновременно мы находимся по-прежнему в переговорном процессе. И вокруг этого переговорного процесса много слухов, много ожиданий, много, на самом деле, предупреждений. И этот переговорный процесс, поскольку в нем участвуют не только Россия и Украина, но и участвуют Соединенные Штаты, помощники, посредники от имени США, которые в этом участвуют, конечно, не может не быть своеобразным сообщающимся сосудом с тем, что происходит на Ближнем Востоке.
Вот есть определенный мостик между событиями на Ближнем Востоке и ситуацией в переговорном процессе с Украиной. Хотя он, конечно, непростой и не во всех случаях очевидный, но он существует. Как мне кажется, - это в последнее время ясно, поскольку возникает плохая перспектива лично у президента Трампа с этой авантюрой, в которую он ввязался по наущению Израиля, - Трамп становится более уязвим. В том числе для того, чтобы мы требовали или настаивали на том, чтобы он проявил большую решимость, когда дело касается его намерений завершить военные действия на Украине и способствовать заключению справедливого мира. А не какого-то эрзаца, который все время нам подсовывают в качестве варианта.
Д. Саймс: Дмитрий Песков только что сказал, что переговоры по Украине будут продолжаться. Но, в общем, ничего особенно обнадеживающего мы от представителей власти не слышали. Вот давайте послушаем последнее заявление Пескова по поводу контактов с Соединенными Штатами по Украине.
Д. Песков (цитата): «Очевидно, что взаимодействие между Россией и Соединенными Штатами, в том числе на энергетических рынках, может и должно являться очень важным фактором по стабилизации этих рынков. В настоящий момент говорить о каком-то эффективном взаимодействии пока еще рано, но тема, безусловно, обсуждается».
Д. Саймс: Ну вот, эта тема обсуждается, этим занимался Кирилл Дмитриев только что в Соединенных Штатах. А вот непосредственных контактов по Украине, как я понимаю, если говорить о полномасштабных переговорах, нет. Но с другой стороны, все время разговаривают друг с другом.
К. Затулин: Они анонсируются, и, скажем, добрый следователь в нашем случае, это посланник Уиткофф, все время обещает, что они вот-вот состоятся. Очевидно, что то, что они не состоялись...
Д. Саймс: Но он разговаривает, Уиткофф регулярно разговаривает по телефону с высокопоставленными сотрудниками президента, правильно?
К. Затулин: Конечно, конечно. Он разговаривает, контакты сохраняются. При этом совершенно очевидно, что на пути к прорыву в переговорах позиция Зеленского. Даже не всей украинской делегации, а вот именно Зеленского, который как огня боится, что его принудят согласиться на российские условия о выводе украинских войск с территории Донецкой области или Донецкой народной республики. Он считает, что это был бы похоронный звон по его перспективам как президента. Не буду его разубеждать, мне кажется, что как президент как лидер Украины он уже давно себя похоронил. При любом варианте и исходе. Но ему кажется, что при поддержке своих британских или французских друзей, при попытках как-то манипулировать, ему удастся еще потянуть с этим.
А нам, в свою очередь, очень важно, чтобы мы достигли в этой истории какого-то очевидного, ясного результата. Пока его нет, продолжаются военные действия. Но мы также понимаем, что возможности этого посредника, - назовем его посредником, хотя это очень условно, американцы продолжают снабжать, пусть за деньги, оружием Украину, американцы поставляют разведданные, то есть они не вышли из сотрудничества с Украиной, - могут истощиться после выборов в ноябре.
Д. Саймс: Американцы через Уиткоффа озвучили, что Россия не должна делиться разведданными с Ираном, но сами все время поставляют эту информацию Киеву.
К. Затулин: Ну, я надеюсь, что в ходе того телефонного разговора, который произошел наконец между Путиным и Трампом впервые с Нового года, на этой неделе, все это было как-то озвучено. Что нельзя быть «немножко беременным»: ждать от нас каких-то шагов навстречу, но не совершать их со своей стороны. Не знаю, чем это в результате закончится, но очевидно, что...
Д. Саймс: Меня меньше, как бы сказать интересовалась суть вопроса, чем продолжающие какая-то очень странная позиция американской страны полных двойных стандартов.
К. Затулин: Ну вы знаете мне кажется, что мы не перевоспитаем англосаксов потому что они искренне считают, что статус державы они приобретают только вместе с двойными стандартами. Одни стандарты по отношению к самим себе, другие стандарты по отношению к другим. Собственно, Трамп это демонстрирует ежедневно, ежеминутно, ежечасно.
То же самое можно сказать о союзниках через Атлантику, о британцах. Они тоже видели себя всегда так. Мы тут, по-моему, уже не раз цитировали Марка Твена с его «Мы англосаксы, а когда англосаксу что-нибудь нужно, он просто идет и берет». Это известное его произведение, где он все это рассказывал еще сто лет назад. То же самое сегодня.
Но я бы все-таки от американцев перешел к ситуации, которая складывается в Киеве и в его контактах с Европой. Ну, во-первых, они скандализированы сегодня, эти контакты. Потому что, с одной стороны, есть «обычные подозреваемые»: друзья Зеленского, эти Макроны, эти Стармеры, этот Мерц. Которые продолжают дудеть в одну и ту же дуду. Урсула фон де Ляйен, Кая Каллас. Что надо, невзирая ни на что, продолжать спонсировать Украину, нужно наращивать санкции против России, нужно отказаться, что совсем выглядит идиотским образом, от российских энергоносителей.
Но это одна сторона дела. А с другой стороны дела, это позиция все более обостряющаяся вокруг, скажем, того конфликта, который развертывается между Зеленским и такими странами Европейского Союза, как, например, Венгрия или Словакия. В связи с нефтепроводом «Дружба», в связи с угрозами в адрес премьера Орбана, в связи с ответными заявлениями Орбана, что он нанесет удар и добьется своего. Все это, конечно...
Д. Саймс: Не военные, пока, удары.
К. Затулин: Но он не сказал, какие. Но в любом случае понятно, что у Орбана есть возможности – они, например, связаны с венгерским меньшинством в Закарпатье. Сейчас это все густо замешано на ожидании выборов 12 апреля, которые должны состояться в Венгрии.
Д. Саймс: Что вы ждете? Для России это выборы весьма интересные.
К. Затулин: Очень важные. И хочу сказать, что до поры до времени представлялось дело так, что оппозиция опережает по рейтингам, социологическим опросам. Кстати, есть, как мы знаем, несколько видов лжи, и самый такой зловредный - это статистика или социология в этом случае.
Вот эти рейтинги до поры до времени показывали преимущество оппозиции. Орбан все-таки давно у власти, как и всякой власти, у него есть свои проблемы, днище корабля обросло всякими ракушками, замедляет его ход. Но сейчас Орбан получил мощный допинг в виде всего этого скандала, в ходе которого даже оппозиция была вынуждена Зеленскому послать черную метку, потому что не может публично одобрить то, что так называемый президент Украины угрожает жизни премьера Венгрии.
Д. Саймс: Он угрожал напрямую.
К. Затулин: Он это делал напрямую. Поэтому здесь вот эта вот история. Она приводит к тому, что добропорядочные руководители Европейского Союза вынуждены как-то все это учитывать.
Факт остается, при всем притом фактом. Сегодня даже в среде украинской политической линии, элиты, созрело, мне кажется, впечатление, что надо все-таки заканчивать и соглашаться на то, что сейчас предлагают. Потому что будет хуже. Зеленский лежит бревном поперек этих договоренностей, потому что он боится, что если он согласится вывести с оставшихся 15-17% территории Донбасса украинские ВСУ, то в этом случае ему предъявят уже на Украине черную метку и потребуют ответа. Я не знаю, как от него потребуют, но придется ему спасаться бегством. Вот он этого боится больше всего,- боится за свою шкуру. А за своих солдат, за своих командиров он на самом деле не боится, потому что ими всегда можно пожертвовать. Что сейчас и происходит.
В этой истории следовало бы ожидать от американских переговорщиков, чтобы они жестко поставили вопрос, чтобы они занялись принуждением Зеленского к миру. Они этого не делают. И вот сейчас на самом деле возникает новая немножко история, потому что они вляпались с Ираном. И чтобы не усугублять это, им нужно было бы, мне кажется, во-первых, прислушаться к тому, что говорит Президент Путин, Россия, Китай. А во-вторых, сделать вывод, что надо на самом деле вместо слов, неподкрепленных делами, наконец-то предпринять что-то действенное, чтобы выполнить ту функцию, которую они сами на себя напялили - посредника в украинском конфликте.
Д. Саймс: Вот вы сказали, что Украина в последнее время действует, я не помню точное выражение, но я скажу свое - дерзко.
К. Затулин: Да.
Д. Саймс: И меня особенно беспокоит то, что они делают против российских кораблей, танкеров, сухогрузов, наверное, сказать, российских, не совсем точно, связанных с Россией. И они это уже делают в Средиземном море.
К. Затулин: Вы имеете в виду то, что случилось у берегов Ливии - вот эта атака на используемый нами танкер, да?
Д. Саймс: Да.
К. Затулин: Об этом речь?
Д. Саймс: И, в общем-то, и другие европейские страны: Франция, Великобритания, Бельгия, начинают занимать позицию, что мы нарушаем их санкции так, как будто их односторонние санкции являются частью международного права и нас к чему-то обязывают. Они не являются. Насколько серьезная это для нас проблема?
К. Затулин: Это, безусловно, для нас серьезная проблема, и она требует, как мне кажется, от нас на перспективу очень серьезных выводов. В том числе и о состоянии нашего флота, его возможностях и так далее. Потому что, согласитесь, подводные лодки, которые у нас являются частью стратегической триады, это не тот вид кораблей, который должен сопровождать танкеры. А вот что касается всех остальных, здесь, мне кажется, в свое время были допущены просчеты. Если говорить о возможностях наших, наш флот сегодня, к сожалению, по своему уровню уступает. Уступает, конечно, американскому, уступает уже китайскому. Это не тот флот, который был...
Д. Саймс: А английскому?
К. Затулин: Ну, здесь возможны разного рода оценки, потому что с английским флотом тоже не все в порядке. Такое впечатление, что Англия тоже утратила качество повелительницы морей. Они вот теперь максимум на что могут претендовать, это сопровождать французский авианосец в зону конфликта. Что касается своих возможностей, у них не так много, но они хорохорятся.
Мы вспоминаем те времена, которые были связаны с адмиралом Горшковым, советским флотом, который тогда был, по сути, конкурентом американскому флоту.
Это всё вопросы военно-морской стратегии. Что касается срочных мер и необходимостей, то, конечно, мы сталкиваемся с тем, что есть взаимопротиворечащие тенденции. С одной стороны, сегодня американцам оказалось важным и нужным ослабить санкции против российской нефти. Они даже выдумали, что они теперь разрешают поставки Индии, хотя они не накладывали на Индию на самом деле никаких санкций, только грозились. Они теперь заявили, что они отказываются от этих санкций, ну вот временно, потому что есть проблемы с Ормузским проливом и поставками из Ирана. И одновременно с этим, задиристые украинцы, британцы и так далее наращивают свое давление на танкерный флот.
То есть идут взаимопротиворечащие тенденции в самом этом западном лагере. И они должны чем-то разрешиться. И мне кажется, что мы должны в этом отношении не стесняться и называть вещи своими именами.
Насчет возможности нашей исправить ситуацию, мне кажется, более решительное поведение в ходе морских перевозок тоже было бы не лишним. Не лишним. Наверное, сопровождение требуется дополнительно, наверное, еще что-то требуется. Но, безусловно, терпеть это долгое время, - это умалять свой престиж и своё реноме в глазах других стран.
Д. Саймс: А как насчет того, что этот так называемый «теневой флот», он нам реально нужен? Для нашей торговли энергоресурсами. Это не просто вопрос престижа. Это вопрос вполне конкретных российских интересов.
К. Затулин: Конечно, конечно. Но я бы только не преувеличивал. У нас иногда, как всегда бывает в социальных сетях, раздувают из мухи слона. Конечно, атака на танкер в Средиземном море и у берегов Ливии – вопиющий факт терроризма. Но, с другой стороны, количество танкеров, которые используются нами для поставок нефти, оно, конечно, не сводится к одному танкеру.
Д. Саймс: Они начинают более широко, не я имею в виду коллективный запад, останавливать наши танкеры и сухогрузы под надуманными предлогами, задерживать их. Так что это превращается в тенденцию.
К. Затулин: Конечно, нужно отвечать на вызовы. Я говорю лишь о том, что надо при этом иметь в виду объем происходящего. И еще раз хочу повторить, сегодня противоречия в самом западном лагере состоят в том, что одни продолжают хорохориться и говорить, что они откажутся от всего российского, а другие говорят, что мы, наверное, уже без этого не обойдемся, потому что сами себя втянули в эту опасную историю на Ближнем Востоке.
Д. Саймс: Знаете, вот когда я слышу про то, что российский флот, что ему трудно конкурировать с совокупными возможностями Соединенных Штатов, Великобритании, Франции и всяких остальных, то я с этим абсолютно согласен. И ожидать, чтобы мы могли с этим конкурировать в ближайшее время, это было бы реалистично и несправедливо. Но с другой стороны, мы великая держава с очень большими возможностями. И вот, например, когда речь идет о восточной части Балтийского моря, то я просто представляю, как повел бы себя Дональд Трамп. Позвонил бы по-дружески президенту Эстонии. И сказал, что ты мне не нравишься. И давай уматывай отсюда.
К. Затулин: Ну, насчет восточной части Балтийского моря ситуация не такая.
Д. Саймс: Я говорил о Балтийском море.
К. Затулин: Да, о Балтийском. Я о Балтийском море говорю. Ситуация не настолько у нас тревожная, у нас возможности там существуют. Более того, вы сказали о том, что можно было бы позвонить президенту Эстонии. Я недавно видел репортаж о том, что оказывается сегодня в силу того, что сковало льдом Финский и Ботнический залив вместе, - раз в 12 лет такое происходит, - наши сегодня ледоколы сопровождают по просьбе корабли из эстонских портов, потому что иначе те выбраться не могут.
Я не знаю, к чему всё приведет. Я знаю, что в 18 веке, когда шла война за независимость Соединенных Штатов и Англия запретила всем поддерживать отношения с восставшими колониями, в этот момент Екатерина Великая создала Лигу Вооруженного Нейтралитета. Участники Лиги сказали Англии: мы не вмешиваемся в ваши дела, но мы не позволим арестовывать наши корабли. И в эту Лигу, кстати, в тот момент вошли не только Россия, но и другие страны. И Англия вынуждена была отступить.
Я не уверен, что у нас сейчас такая благоприятная ситуация и другие страны Европы последуют нашему примеру. Но очевидно, что вот это пиратство на морях, оно угрожает всем, в том числе не только нам, но и всем другим, кто является получателями этой нефти. И вот здесь я бы провел дополнительную работу.
Д. Саймс: Знаете, Катерин Федорович, я считал, когда началась пандемия, что вот это тот случай, который должен нас всех сплотить. Я подумал, что даже мог быть такой реальный шанс. Произошло прямо наоборот. И это мне напоминает о том, в каком мире мы живем. Я никак не ставлю под сомнение целесообразность того, чтобы российские корабли, ледоколы помогали кому угодно в той зоне Балтийского моря, где у нас есть такие возможности. Я просто про это слишком мало знаю, чтобы высказывать компетентное мнение. Но у меня есть компетентное мнение другое - великая держава не может позволить себе быть Дон Кихотом. Не так?
К. Затулин: Нет, я с этим полностью согласен. Я вот, кстати, привел это сообщение, о котором буквально вчера или позавчера узнал, потому, что оно мне показалось удивительным. Сам по себе факт. Если это действительно так, то мы должны были бы извлечь точно из этого свою выгоду. Надеюсь, мы это сделали.
Д. Саймс: Я тоже надеюсь. Я не хочу критиковать то, чего я не до конца знаю.
К. Затулин: Да, я тоже.
Д. Саймс: Но как принцип, как великая держава мы, конечно, хотим быть благородными, мы, конечно, не хотим быть мелочными, но мы также хотим, чтобы все понимали, что налезать на нас себе дороже.
К. Затулин: Я бы добавил здесь еще вот что. Мы очень заинтересованы в сохранении своего партнерства, развитии союзничества нашего с Китаем, с Индией и так далее. Но эти замечательные государства, которые экономически гораздо крупнее, экономики которых больше, и возможности у которых есть, должны бы проявлять себя более активно, в поддержку России.
Я вот, конечно, возмущен тем, что Европа продолжает спонсировать киевский режим. Я хотел бы спросить: «А наши друзья в Китае и в Индии, они когда-нибудь нас, вот в ходе всех этих лет, спонсировали, они нам какие-то безвозвратные кредиты давали или так же, как Европа помогали?».
Мы ценим сотрудничество, но уровень взаимодействия требует сегодня большего. Если бросается вызов судоходству, это касается и Индии, и Китая. Конечно, мы выяснили теперь, что Китай и Индия способны с Ираном договориться, чтобы их корабли через Ормузский пролив пропускали. Их пропускают. Сейчас. Но мне кажется, этого недостаточно.
Д. Саймс: Я с вами согласен. Но, знаете, я понимаю, что всегда в международных отношениях был принцип «дружба дружбой, а табачок врозь». И я тоже понимаю, что у этих стран у всех свои интересы. И я тоже не ожидаю...
К. Затулин: Нужно делиться табачком, понимаете?
Д. Саймс: Ну, вот знаете, современный характер международных отношений предполагает, чтобы делиться табачком, но не последним. Это была большая игра. Огромное спасибо за этот разговор.
ИСТОЧНИК: ПЕРВЫЙ КАНАЛ