Журналист Такер Карлсон был исключён из движения "Сделаем Америку снова великой" лично президентом США. Дональд Трамп заявил, что Карлсон "сбился с пути". И всё это потому, что журналист резко осудил нападение США и Израиля на Иран. Незадолго до этого Карлсон записал интервью с Майком Хакаби (посол США в Израиле, священнослужитель Баптистской церкви)…
"Завтра" публикует перевод фрагментов данной беседы, содержание которой весьма показательно. В ней Карлсоном были подняты критически важные для Ближнего Востока вопросы, а именно: собирается ли Израиль соблюдать международное право? Если нет, то чем руководствуется это государство?
Право современного еврейского населения на территорию Палестины зиждется не на этнических, не на религиозных и не на юридических основаниях. Тогда на чём?
Несмотря на то, что интервью продолжалось три часа, чётких ответов на эти вопросы не последовало.
— У вас много лет была своя церковь, вы баптистский священник. Вы настоящий теолог, и я говорю это искренне. Сейчас хотел бы обсудить с вами Книгу Бытия. Я не понимаю связи между этим концептом, современным Израилем и геополитическим миром. Поэтому я отступлю и задам вам два вопроса.
— Давайте сначала определимся с терминами. Знаете, когда я участвовал в дебатах в старшей школе и колледже, я знал одно: дебаты не начинаются, пока не определены термины. Так что давайте определимся.
— Кто такой христианский сионист? Что это значит для вас?
— Думаю, что мы можем согласиться с тем, что христианин — это человек, который следует за Иисусом Христом, имеет личные отношения с Иисусом Христом, верит в Его смерть, погребение, воскресение, покаялся в своих грехах и принял Его как своего Спасителя.
— Это справедливо.
— Теперь — сионист. Сионист просто означает человека, который верит, что еврейский народ имеет право на родину, где он будет в безопасности. Вы верите, что евреи имеют право жить в Израиле? Это и есть сионизм.
— У меня, конечно, миллион вопросов о том, что означают все эти термины, но концептуально я желаю Израилю добра.
— Вы хотите, чтобы у евреев было место, где они могли бы жить в безопасности и защищённости?
— Я недавно наблюдал чрезвычайно показательный обмен мнениями между вице-губернатором Техаса, которого я знаю и всегда любил, и женщиной, которую я не знаю. Эта женщина входит в Комиссию по религиозной свободе или что-то в этом роде. И она сказала: "Я католичка, но я не сионистка". Между ними завязался ожесточённый спор. И все участники дискуссии, вдруг оказалось, продолжали говорить, что нужно верить в право Израиля на существование. Я никогда не ставил под сомнение (просто для протокола), но это подняло два вопроса, которые, я думаю, действительно важны, надеюсь, что вы на них ответите. Первый: откуда берётся право Израиля на существование?
— Я бы сказал, что это право происходит, по сути, из Библии. И оно также происходит из долгого ряда исторических прецедентов, начиная с Декларации Бальфура 1917 года, из Лиги Наций 1927 года, из Организации Объединённых Наций 1947 года, из Декларации независимости Государства Израиль в мае 1948 года. Вы знаете, что Израиль сразу же подвергся нападению и выиграл войну? Потом в 1956 году снова подвергся нападению, выиграл войну. В 1967 году случилось то же самое со стороны пяти стран. В 1973 году он снова подвергся нападению, и была Война Судного дня. Вопрос в том, имеет ли Израиль право на существование? В 1982 году они также вели войну в Ливане. У них была война и в 2014 году.
— Я очень хорошо знаком с современной историей Израиля, или я так думаю, что я довольно хорошо знаком. Вы продолжаете говорить, что именно Израиль имеет право на существование. А я хочу знать, какие другие страны имеют право на существование.
— Израиль имеет законное право, потому что все международные организации за последние сто лет заявляли, что еврейский народ имеет право на свою родину. Так что это законное право. Имеют ли они библейское право? Я бы сказал, что да, но вы можете сказать, что нет.
— А я не знаю. Я действительно искренне заинтересован в том, чтобы узнать, что вы имеете в виду под библейским правом. Но сначала по поводу юридического права: есть ли у какой-либо другой страны на планете такое же право на существование, как у Израиля?
— Ну, можно спросить: имеет ли Иордания право на существование? Когда это была Трансиордания, британцы пришли и разделили Ближний Восток. Тогда они отдали часть земли иорданцам, часть — саудовцам, а часть — различным странам Ближнего Востока, и всё было поделено. А французы дали Ливану право на существование. Имеют ли они право на существование?
— Моё мнение как раз состоит в том, что каждая страна имеет право на существование. Вопрос: имеют ли США право на существование?
— Хорошо, и я говорю вам: я думаю, что США имеют право на существование. Кто-нибудь ставит под сомнение наше право? Я думаю, мы говорим о том, что, когда страна следует международному праву, она признана многими организациями, как Израиль. Более того, это родина коренного народа. История этого народа уходит на 3 800 лет назад, ко времени Авраама. Дело не в том, что еврейский народ просто появился здесь в 1948 году и сказал: "Мы будем иметь землю".
— Подождите, это две разные сферы. Религия и международное право. И я просто хочу убедиться, что мы их разделяем, чтобы мы обсудили это отдельно. Итак, вы говорите, что существует современная правовая база и что страна, которая соблюдает международное право, имеет право на существование. Будет ли тогда верно и обратное утверждение, что страна, которая не соблюдает международное право, теряет право на существование?
— Не обязательно, если эта страна имеет возможность остаться и заявить о себе. Тем более, еврейский народ живёт на этой земле, на этой самой земле, уже 3 800 лет.
— Хорошо, но вы говорите, что любое современное национальное государство с границами, армией, кнессетом и всеми атрибутами современной страны, которые я поддерживаю, любая страна имеет такое же право на существование, как и Израиль. Вы это имеете в виду? Я просто пытаюсь понять вашу концепцию.
— Мы сейчас обсуждаем с вами основной спорный вопрос сионизма. Имеет ли Израиль право жить на своей исконной, древней, исторической земле? Земле, которая была признана международными организациями? Земле, которая имеет прямую связь с еврейским народом?
— Я просто хочу знать, является ли это универсальным принципом для любого государства? Как христианин, я верю в универсальные принципы. Что-то является правильным для всех или неправильным для всех. Мы не верим в особые случаи, я так думаю.
— Давайте тогда я задам вам вопрос: если бы у евреев не было этой земли, имели бы они право на какую-либо землю?
— Я не знаю. Я не нападаю на евреев. Я спрашиваю, применимо ли это ко всем народам и всем нациям. Имеет ли каждая нация такое же право на свою родину, на свою физическую землю, как, по вашим словам, имеет Израиль?
— Конечно, я думаю, ваше утверждение относится к Израилю. Оно относится к любому, кто может доказать свою связь с этой землёй, связь с историей и связь с международным правом. Но Израиль, как мне кажется, обладает особым правом. Мы же говорим с вами о христианском сионизме. Идея состоит в том, что, как христианин, я верю и в Ветхий, и в Новый Завет. Почему бы мне не верить? Я человек Книги. В Соединённых Штатах восемьдесят миллионов евангельских христиан. То, что делает нас теми, кто мы есть, — это наша приверженность Писанию. Это наша вера в то, что Библия, вся Библия, а не часть её, является словом живого Бога. Поэтому, если я верю и в Ветхий, и в Новый Завет, я действительно верю, что существует совершенно особое призвание еврейского народа, которое началось с Авраама: Бог вывел его из того, что сегодня является современным Ираком, и сказал: "Иди туда, куда Я тебя пошлю". Он пришёл — и вот эта земля. В Книге Бытия (12:3) говорится: "Я благословлю благословляющих тебя и прокляну проклинающих тебя". В Бытии (17) Бог смотрит на мир и говорит: "Смотри — вот земля, которую Я даю тебе". И с тех пор на этой земле жили люди, связанные с тем моментом истории. Поэтому существует историческая связь, которая не прерывалась.
— Я пытаюсь понять ваши слова, потому что для меня это не очевидно, и, возможно, дело в уровне моего IQ. Но позвольте мне вернуться и уточнить одну вещь. Вы упомянули международное право по крайней мере дважды, может быть, трижды, как основание легитимности Израиля. Если бы Израиль не соответствовал международному праву, каким бы оно ни было, был бы он менее легитимным?
— Это зависит от того, являются ли сам закон и то, как он применяется, легитимными. Есть такие применения так называемого международного права, которые нелегитимны. Посмотрите на Международный уголовный суд (МУС) или на Международный суд (МС). Совершенно нелепые организации. Одна из причин, по которой я так благодарен президенту Дональду Трампу и госсекретарю Марко Рубио, — это то, что они активно пытаются избавиться от МУС и МС. Эти структуры превратились в вышедшие из-под контроля организации, которые больше не занимаются равным применением закона и справедливости.
— Я недостаточно хорошо знаю эту тему, чтобы сказать, правда это или нет, но мне интересно, что вы сами апеллируете к международному праву как к основанию легитимности Израиля. И я опять немного запутался в наших основных определениях. Поэтому давайте разберёмся. Вы ссылались на Книгу Бытия. В Бытии (15) говорится, что Аврам — это ещё до того, как он стал Авраамом, — получает от Бога известие о том, что его потомки унаследуют землю, и вы поправьте меня, как теолог, если я ошибаюсь, но эта земля от Евфрата до Нила. Думаю, это так. И это включало бы, по сути, почти весь Ближний Восток. Это был бы Левант — то есть Израиль, Иордания, Сирия, Ливан. Это также были бы большие части Саудовской Аравии и Ирака. Это были бы огромные территории.
— Да, именно эта территория, о которой мы сейчас говорим, — Израиль. Это земля, которую Бог через Авраама дал народу, который Он избрал. Это был народ, место и предназначение. Можно рассматривать это так. Я хочу вернуться к христианскому сионизму, потому что именно с этого мы начали.
— Я не позволю вам просто так уйти от этого вопроса, потому что вы уже три раза сказали, что Бог дал эту землю этому народу, и поэтому для меня совершенно справедливо спросить с уважением: о какой именно земле вы говорите? Потому что я только что снова прочитал Бытие (15), как делал это много раз, и там, насколько я понимаю, говорится — от Нила до Евфрата, по сути, это же означает почти весь Ближний Восток. Итак, Бог дал эту землю Своему народу, евреям, — или не дал? Вы говорите, что дал. Что это означает? Имеет ли Израиль право на эту землю? Потому что вы ссылаетесь на Бытие. Вы говорите, что это первоначальный "документ на владение".
— Было бы нормально, если бы они взяли всё это. Но я не думаю, что именно об этом мы сегодня говорим.
— Что значит "нормально"? Вы считаете, что было бы нормально, если бы государство Израиль взяло под контроль, например, всю Иорданию?
— Они не хотят её захватывать. Они не просят её захватывать.
— Но вы говорите, что причина, по которой Израиль легитимен и имеет внутреннее право на существование, частично состоит в том, что Бог дал эту землю Своему народу. И я обращаюсь к той же Библии, на которую ссылаетесь вы, и вижу, что речь идёт об огромной территории. Поэтому если Бог дал им эту землю, то, по вашему определению, у них есть право взять её сейчас — если только я что-то не упускаю.
— Евреи не просят вернуться и взять всю эту территорию. Они просят, по крайней мере, иметь землю, которую они сейчас занимают, на которой живут, которой законно владеют и которая является для них безопасным убежищем.
— Могу ли я всё-таки спросить, потому что вы апеллируете к своим богословским убеждениям и объясняете, что такое христианский сионизм? И, как мне показалось, вы только что сказали, что для вас было бы нормально, если бы государство Израиль взяло весь Иерусалим, всю Сирию, весь Ливан.
— Это не совсем то, что я пытаюсь сказать, Такер.
— Я спрашиваю: именно это вы сказали? Мне показалось, что вы только что сказали именно это.
— Это было в некоторой степени гиперболическое высказывание, если рассматривать это так, будто именно об этом мы говорим. Но мы говорим не об этом. Мы говорим о той земле, на которой сейчас живёт государство Израиль и на которой оно хочет жить. Они не пытаются захватить Иорданию, не пытаются захватить Сирию, не пытаются захватить Ирак или какие-либо другие страны, но они хотят защитить свой народ; они не пытаются захватить Ливан.
— Подождите, разве вы сейчас говорите как религиозный человек? Как христианский сионист? Ведь вы согласны со многими религиозными общинами здесь, в Израиле, что оправдание существования этого государства — теологическое: это договор между Богом и Его народом. И я говорю вам, что этот договор включает территорию, гораздо большую, чем нынешнее государство.
— Похоже, вы даже больший сионист, чем сами евреи, которые живут в Израиле.
— Нет, я просто пытаюсь понять последствия вашей теологии для геополитики. Ведь вы говорите, что нынешнее правительство Израиля имеет моральное право захватывать территории, которые сейчас являются странами других народов.
— Я не думаю, что в нынешнее время они этого требуют. Хотя существует понимание, что если народ Израиля окажется атакован соседними странами и, например, выиграет эту войну и возьмёт эту землю, то тогда это уже будет совершенно другой разговор. Но мы с вами начали с простого — мы начали говорить о христианском сионизме…
— Ядро христианского сионизма — это понимание, вера, теологическое убеждение, что евреи имеют моральное, юридическое — мы уже обсудили юридическую сторону — и библейское право. Моральное право, вытекающее из библейского обещания в нашей Библии, которую мы разделяем с еврейским народом, из первой части — Ветхого Завета. И поэтому у меня есть два вопроса. Каковы границы этого морального права, и кто эти люди, которые имеют моральное право в 2026 году? Вы не первый человек, которому я задаю этот вопрос. Но вы самый разумный, самый мягкий и наиболее теологически подготовленный человек из всех, кому я его задавал. Первый вопрос — о границах. Каковы всё-таки эти границы?.. Поэтому я собираюсь оставить этот вопрос. Но второй вопрос столь же настоятельный: кто все эти люди? Кто эти современные люди? Мы знаем, и я верю — и как христианин согласен с вами, — что Бог пообещал эту землю от территории современного Ирака до территории современного Египта этому народу, евреям, потомкам Аврама — точнее, не самому Авраму, а его потомкам, как сказано в Бытии (15). Кто его потомки сейчас и как мы узнаём, что это они?
— Я думаю, это евреи. И мы знаем, кто они, потому что они всегда были еврейским народом. Существует непрерывная линия еврейского народа, и они жили на этой земле 3 800 лет. Иногда их было совсем немного, потому что их изгоняли по всему миру. На них охотились. Они были почти уничтожены во время Холокоста. Они вернулись.
— Мой вопрос — и это не ответ на уровне рекламного лозунга, это искренний вопрос: как мы узнаём, кто эти люди? Потому что вы говорите, что есть определённые люди и эти люди имеют право на крайне спорный регион. Они владеют им в каком-то глубоком смысле. Поэтому, я думаю, справедливо спросить: кто они? Как нам их узнать? Например, предки нынешнего премьер-министра Биби Нетаньяху не происходят отсюда в пределах записанной истории. У него нет никакого "документа на владение". У Биби Нетаньяху, по крайней мере, по одной линии, семья из Польши, из Восточной Европы. Так как мы узнаём, что Биби имеет связь с теми людьми, которым Бог пообещал эту землю — потомками Авраама?
— Если обратиться к родословным, которые приводятся не только в Ветхом, но и в Новом Завете, можно увидеть историческую связь, проходящую через весь Ветхий и Новый Завет, которая описывает связь еврейского народа с этой землёй.
— Как определить, кто именно является еврейским народом? Включает ли это семью Биби?
— Если они говорят на том же языке, поклоняются тому же Богу, следуют той же Библии, сохраняют те же культуру и традиции. Если они всегда молятся "В следующем году в Иерусалиме", молятся о мире Иерусалиму и молятся, обращаясь лицом к Иерусалиму — разве это не даёт вам хотя бы некоторой подсказки о том, кем являются эти люди?
— Давайте разберём эти вещи по порядку, потому что я хотел бы вести рациональный разговор… Давайте просто пройдёмся по этим пунктам. Итак. Одна из вещей, которыми я больше всего восхищаюсь в Израиле, — это то, что в 1948 году здесь возродили мёртвый язык. Это заслуживает уважения.
— На самом деле они его не возродили — он существовал.
— Хорошо… Это был мой комплимент. Я никого не пытаюсь принизить.
— Нет, но это первый случай в истории человечества, когда язык пережил столь длительный период времени. Я бы назвал это — возможно — чудом.
— Одним из многих чудес. Я считаю это замечательным, как человек, любящий языки. Родители Нетаньяху, однако, не говорили на иврите. Они не жили в этом регионе. Нетаньяху… основатели этого государства в большинстве своём были светскими людьми. Некоторые из них открыто называли себя атеистами. Они не молились за мир Иерусалиму. Они вообще не молились, потому что не верили в Бога. Нет никакой генеалогии, связывающей их семьи с людьми, жившими на этой земле три тысячи лет назад — её просто нет. Так как же мы знаем, если они не разделяли язык, не разделяли религию — у них вообще не было религии, — как мы знаем, что они имели право приехать сюда из Восточной Европы и взять эту землю?
— Они были рассеяны в Восточной Европе. Они были рассеяны по всему миру. Многие жили в Эфиопии, они были в России, были в Польше, по всей Азии. Евреи находились повсюду, но они всё равно оставались евреями. Они всё равно были евреями.
— Хорошо, тогда перейдём к сути вопроса, потому что, повторю, на кону многое: на кону большие деньги, большие территории Земли. Вы сейчас говорите об этнической группе или о религиозной группе?
— Думаю, для многих людей это религиозная принадлежность. Есть люди, у которых может не быть глубокой религиозной связи с иудаизмом, но они всё равно евреи.
— Хорошо, так это, значит, этническая категория.
— Это этническая категория, но она также религиозная. Она укоренена в религии. Нельзя полностью отделить её от религии. Я скажу вам так: есть люди, которые говорят, что они христиане. Они никогда не ходят в церковь. Они никогда не молятся. Они никогда не читают Библию.
— Разница, однако, вот в чём. Вы говорите, что люди, обладающие этой принадлежностью, имеют библейское право на огромный участок земли на Средиземном море. Вы постоянно говорите мне, что это право. Поэтому совершенно справедливо сказать — если вы приходите ко мне домой и говорите: "У меня есть документ на ваш дом", — я же могу спросить: можно этот документ посмотреть? Откуда он у вас? И в этом регионе всё так и произошло. Люди из Европы, из Восточной Европы, приехали сюда — во многих случаях атеисты — и выгнали множество людей, которые здесь жили.
— Но они не просто выгнали людей. Они купили много земли.
— Но в 1948 году они также выгнали многих людей. Разве нет? Это была война, согласен. Послушайте, я не собираюсь заново разбирать историю. Я просто говорю, что это факт — включая многих христиан. И всё это оправдывалось некоторой идентичностью, которая и является тем самым "билетом" к библейскому праву, о котором вы постоянно говорите. Поэтому мой вопрос очень простой. Это право происходит из религиозной принадлежности или из генетики? Вы говорите, что это частично религиозная категория — но не обязательно; частично генетическая — но тоже не обязательно.
— Быть евреем — это идентификация либо по крови, либо по вере. Возможно, вы еврей по крови, но не обязательно практикуете иудаизм — точно так же, как есть люди, которые называют себя христианами, но ничего не делают, чтобы показать, что значит быть христианином.
— Есть много плохих христиан — включая меня самого иногда, а может, и часто, — но это не даёт мне права на недвижимость только потому, что я называю себя христианином.
— Среди народов мира было признано, что должна существовать еврейская родина. Давайте вернёмся к этому. Потому что вы увели нас по нескольким направлениям, и я не уверен, что мы можем пройти по всем сразу. Но есть ли причина, по которой еврейский народ — а я хочу вернуться к этому, потому что вы не дали мне закончить ранее, — составляет всего 0,2% населения мира? Во всём мире примерно шестнадцать миллионов евреев, и около восьми миллионов из них живут здесь. Остальные живут главным образом в Нью-Йорке, Южной Флориде и в нескольких других местах. Итак, это очень небольшая группа людей. У них есть связь с этой землёй — историческая и библейская.
— Есть ли? Откуда берётся это право? И этот вопрос важен, потому что на территориях, которые Израиль контролирует сегодня — особенно на Западном берегу, — живёт много людей, о которых по генетическим тестам мы можем знать, что их семьи находятся здесь тысячи лет. Мы не знаем, исповедовали ли они иудаизм, были ли они самаритянами до ислама — этого мы не знаем. О многих из них мы знаем, что они были христианами уже две тысячи лет. И получается, что именно у них меньше прав на эту землю, чем у людей, о чьих предках мы знаем только одно: что они жили в Латвии или Польше — в Восточной Европе? Как это работает?
— Они евреи.
— По какому определению?
— Они евреи по своей этничности, евреи по своей вере, евреи по своей связи с языком, евреи по своей связи с Торой.
— Как мы знаем, что предки премьер-министра Израиля когда-либо жили здесь?
— Может быть, я задам вам встречный вопрос: как мы знаем, что они не жили здесь?
— В этом-то и вопрос. Но ведь именно на основании утверждения, что они жили здесь, происходят очень серьёзные вещи: людей выселяют, идут огромные денежные потоки — это большой вопрос. От этого многое зависит. Это не какой-то теоретический вопрос вроде "О, жили ли мои дедушка с бабушкой здесь или там". Речь идёт о другом: "Мы имеем право быть здесь, потому что наши предки были здесь". Хорошо — а как мы знаем, что они здесь были?
— Честно говоря, я совершенно не понимаю, к чему вы пытаетесь прийти. Всё сводится к вопросу: должен ли еврейский народ иметь на этой планете какую-то землю, которая принадлежит ему?
— Я пытаюсь, как вы сами предложили в начале разговора, как бывший участник дебатов, дойти до определения терминов и общего понимания того, что означают эти слова. И сейчас я к этому не ближе, чем был в самом начале беседы.