Die Zeit | Германия
Прежний мировой порядок ушел безвозвратно, пишет Die Zeit. Европа должна как можно скорее "распрощаться" с США. В этом ей поможет формирование временных блоков под конкретные задачи в рамках ЕС, считает болгарский политолог Крастев. Правда, о принципе единогласия при этом придется забыть.
Маркус Гатцке (Marcus Gatzke), Уве Жан Хойзер (Uwe Jean Heuser)
Американская администрация якобы хочет видеть Европу сильной. Но как это должно выглядеть? Политолог Иван Крастев рассказывает о стратегии Дональда Трампа и возможном ответе ЕС.
ИноСМИ теперь в MAX! Подписывайтесь на главное международное >>>
Иван Крастев возглавляет Центр либеральных стратегий (Centre for Liberal Strategies) в Софии и является постоянным научным сотрудником Института гуманитарных наук* в Вене, где курирует направление "Будущее демократии". Мы встречаемся с ним на симпозиуме "Мир в осколках" в Эльмау.
Die Zeit: Господин Крастев, американская администрация, в последний раз глава внешнеполитического ведомства США Марко Рубио на Мюнхенской конференции по безопасности, снова и снова выступает за "сильную Европу". США действительно так думают?
Иван Крастев: У Америки есть фундаментальная проблема с доверием, не только в отношениях с Европой. Внешняя политика США всегда менялась в зависимости от того, кто сидел в Белом доме. Но один принцип оставался почти неизменным: единая Европа всегда была в интересах Америки. Исторически Европейский союз был тоже американским проектом. С приходом Дональда Трампа все полностью изменилось.
ЕС перешел черту: Польша подняла авиацию. Финны спустили все деньги на истребители — курс на Россию
— В каком смысле?
— Трамп предпочитает раздробленную Европу — Европу национальных государств. Трамп не верит в послевоенный порядок, который сами США помогали строить. Для него очевидно, кому больше всего принес пользу либеральный мировой порядок последних десятилетий, — Китаю. Америка для Трампа больше не та могущественная гегемония, какой была когда-то, — сила, которая держит над Европой защитную ладонь. Она должна действовать гораздо жестче из эгоистических соображений, чтобы удержаться на плаву. Проще говоря, если что-то не дает преимуществ американскому среднему классу, значит, это не входит в интересы США.
— В эту логику укладывается и то, что Марко Рубио после выступления в Мюнхене поехал в Будапешт поддержать правопопулистского премьера Виктора Орбана в ходе предвыборной кампании.
— Да. И там он сказал гораздо более важные вещи, чем в Мюнхене: победа Виктора Орбана, мол, "крайне важна" для США. Через неделю Орбан наложил вето на выделение многомиллиардной помощи Украине со стороны ЕС. Было ли это согласовано, я не знаю. Но даже если и нет, из Вашингтона я не услышал никаких возражений.
Но европейские правые партии еще и подсовывают Трампу красивую картинку: Орбан и другие представители европейских правых пытаются убедить администрацию в Вашингтоне, что Европа, возможно, всего в одном электоральном цикле от того, чтобы стать похожей на них. Посыл прост: если США поддержат правых, то в ЕС скоро появится много правительств, настроенных лояльно к Трампу.
— И Орбан прав?
— Это покажет время. В апреле в Венгрии пройдут выборы, и вполне возможно, что Орбан проиграет. Надежда еще не потеряна.
Трамп живет в собственной капсуле времени
— Некоторые видят в стратегии США стремление к своего рода смене режима в Европе. Вы тоже?
— Я бы осторожнее обращался с этим понятием. Многие правые партии во Франции, в Польше и в Венгрии следуют старым националистическим традициям. Трамп, как ни парадоксально, не националист в классическом смысле. Поэтому далеко не все правые партии автоматически считаются "друзьями" Дональда Трампа. Это было заметно, например, в истории с Гренландией: часть европейских правых сил тогда возражала президенту США.
— Что вы имеете в виду, когда говорите, что по своей сути Трамп не националист?
— Владимир Путин утверждает, будто мысленно советуется с Петром I, Си Цзиньпин часто говорит о долгой, богатой традициями истории Китая. А Трамп нередко выглядит так, словно история начинается с него. Ему, кажется, безразлично, что было до него и что будет после. Знаете эту фразу Вуди Аллена: "Я не хочу обрести бессмертие через свои работы, я хотел бы достичь его, не умирая. Я не хочу жить в сердцах соотечественников, я хочу жить в своей квартире на Манхэттене". Это про Трампа. Он живет в собственной капсуле времени, отрицает конечность собственной жизни.
"Нам нужна Европа проектов"
— Разве либеральная Европа все равно не остается своего рода противоположностью движению "Сделаем Америку снова великой"?
— В окружении Трампа могут быть люди, которым хотелось бы, чтобы либеральный путь Европы провалился. Но сам президент мыслит прежде всего категориями асимметрии силы. Он идет против Европейского союза, потому что считает его слабым и думает, что может получить там преимущество. И еще потому, что он не верит в большие альянсы. Трамп уверен: в таких союзах сильный становится жертвой слабых.
— Что вы имеете в виду?
— Приведу пример. Когда Россия ввела войска на Украину, в Польше прежде всего стали проводить параллели с 1939 годом, началом Второй мировой. Но если поговорить с внешнеполитическими советниками Трампа, они скажут: речь о 1914 годе, начале Первой мировой. "Наши маленькие и более слабые партнеры хотят уговорить нас ввязаться в конфликт, которого мы не хотим". И есть еще одна любопытная деталь в мировоззрении Трампа.
Успех Германии противоречит его философии
— Какая?
— Британский историк Чарли Ладерман проанализировал все политические интервью Дональда Трампа: от первого разговора с журналом Playboy в 1980 году до 2015-го, незадолго до его первой президентской кампании. Он хотел понять, есть ли базовые взгляды, которые у Трампа не менялись годами.
По его выводам, Трамп никогда не мог понять, почему страны, проигравшие Вторую мировую, прежде всего Япония и Германия, в итоге оказались столь успешны в экономике, возможно даже успешнее США. В его картине мира все сводится к игре с нулевой суммой: выигрыш означает, что кто-то другой должен проиграть. Значит, успех Германии противоречит самой его философии.
— Как Европе следует выстраивать отношения с американским президентом, который мыслит такими стереотипами?
— В Брюсселе, а также и в Берлине многие политики после его победы на выборах 2024 года считали: первую каденцию Трампа мы пережили без больших потрясений, а значит, и со второй справимся. Одновременно они исходили из того, что для противостояния Китаю Трампу нужны европейцы. Не сбылось ни то, ни другое. Теперь Европе нужно играть на время.
— Для чего Европе нужно больше времени?
— Европе нужно время, чтобы военным, а возможно, и экономическим образом эмансипироваться от США. Европа увеличивает оборонные расходы не только из-за опасений нападения со стороны России, но и потому, что больше нельзя быть уверенными: в случае чего Соединённые Штаты придут нам на помощь. Европа проснулась. Но нынешнего шага недостаточно: Европейскому союзу нужно окончательно вылезти из этой "общей постели" и сделать это не на время, а навсегда.
— То есть, даже если когда-нибудь Трамп перестанет быть президентом, обратного пути уже не будет?
— Именно. Президент после Трампа — неважно, демократ или республиканец — лишь организует постепенный выход из Европы более прозрачно и предсказуемо. Но возвращения к прежнему миропорядку не будет.
— Насколько сложным окажется "расставание" с Соединёнными Штатами?
— Очень сложным. Страны ЕС недостаточно едины, чтобы пройти через это вместе. Поэтому, на мой взгляд, нам нужна Европа разных проектов.
— Прежде обычно говорили о разных скоростях: одни хотят быстрой интеграции, другие предпочитают ждать. "Проекты" же означают создание множества разных союзов внутри ЕС под разные задачи.
— Я никогда не был сторонником ЕС с разными скоростями реализации проектов внутри. Возможно, потому что я болгарин, а мою страну всегда ставили на "полосу для медленных спортсменов".
Европе нужен энергетический импульс
— Какие проекты вы имеете в виду?
— Один из ключевых — оборона. Я не думаю, что все государства ЕС в равной степени располагают возможностями и желанием наращивать военный потенциал. И дело не только в том, чтобы тратить на оборону больше денег. Почти столь же важно, как и на что эти деньги идут. Европейское усиление должно быть тесно скоординировано: нужны совместные инвестиции в крупные военные проекты. С небольшим числом стран это сделать заметно проще.
— Какие страны ЕС вы видите в такой группе?
— Есть достаточно государств, у которых совпадают две вещи: тревога из-за возможного нападения России и необходимая экономическая мощь (Россия не планирует нападение на страны Европы. — Прим. ИноСМИ). В первую очередь я думаю о странах Скандинавии, Польше, странах Балтии, разумеется, о Германии и, возможно, о Нидерландах. Эти страны способны выстроить действенное военное сдерживание в отношении России. Что касается Франции, сначала нужно посмотреть, чем завершатся президентские выборы 2027 года. А южные страны вроде Испании и Португалии такого давления почти не ощущают.
— Такая коалиция могла бы сократить время, необходимое для того, чтобы стать в военном плане менее зависимыми от США?
— Да. Во время большого кризиса часто терпят неудачу именно потому, что пытаются делать только то, что в прошлом более-менее работало. В случае ЕС это принцип единогласия. Но он не является подходящим ответом на нынешний масштабный кризис. Если же четыре, пять или шесть стран начнут продвигать конкретные проекты, это создаст нужное давление на остальных, чтобы, возможно, тоже присоединиться.
— Видите ли вы другие сферы, где такой подход возможен?
— Я вполне представляю себе такие выборочные объединения и по вопросам конкурентоспособности, и по Союзу рынков капитала, и в энергетической, и в промышленной политике. Марио Драги уже в 2024 году в своём докладе описал многое из того, что экономически необходимо. Но если для таких изменений в Брюсселе всякий раз требуется единогласие, мы не сдвинемся с места.
— В итоге возникнет своего рода европейская сеть самых разных коалиций?
— Да, сеть, которая опиралась бы на то, чего мы уже добились: свободу передвижения, единый рынок и таможенный союз. Европе нужно не только больше денег на оборону, ей нужен и энергетический импульс, и новые нарративы, рассказывающие о прогрессе. Для рывка недостаточно просто быть вместе "против России" и "против Трампа".
— Но разве такая стратегия не приведёт к сильно фрагментированному союзу?
— А какая у нас есть альтернатива? Я её не вижу. Одновременно будет и больше интеграции, и больше фрагментации. Возьмите Украину: если эта большая страна когда-нибудь действительно станет членом ЕС, вы правда думаете, что её удастся интегрировать настолько же глубоко, как Болгарию? Это иллюзия.
— Какую роль тогда будет играть Брюссель, если появится столько разных "скоростных полос" и проектов?
— На мой взгляд, Брюссель должен стать своего рода центром для всех этих проектов. Мы изменим механизм принятия решений, станем куда гибче и быстрее, не разрушая союз по сути. Потому что всем государствам ЕС — даже Венгрии! — ясно: без Европейского союза в мире, который нам предстоит построить, они поодиночке слишком слабы. Ни одна европейская страна не велика достаточно, чтобы в одиночку оставаться конкурентоспособной и обеспечивать свою безопасность. Это трезвая взгляд на реальность, к которой Европе придётся приспособиться.
*Нежелательная в России организация.
Еще больше новостей в канале ИноСМИ в МАКС >>