Д. Саймс: В эфире специальный аналитический выпуск «Большой игры». Мы поговорим сейчас с Константином Федоровичем Затулиным, первым заместителем председателя Комитета по делам СНГ Государственной Думы и действительно выдающимся специалистом, аналитиком в вопросах того, что происходит на территории бывшего Советского Союза, особенно, конечно, Украины. Очень рад вас приветствовать. Добрый вечер. Сразу задам вам вопрос. Давайте послушаем, что сказал Дмитрий Песков о ходе переговоров с Украиной. Давайте послушаем его реакции на возможность организации встречи лидеров.
Д. Песков (сюжет): Вопрос территории остается самым сложным. Каким-то серьезным встречам должна предшествовать очень скрупулезная работа на экспертном уровне. Лидерам стоит встречаться только если финализировать договоренности. Это действительно так. Что касается киевского режима, они сейчас прилагают все усилия не для поиска вариантов мирного урегулирования, а для поиска вариантов раскассирования европейских денег. Им надо не мытьем, так катанием получить вот эти сотни миллиардов евро. Вот над этим они действительно работают серьезно. Что касается перспектив организации встречи Президента России и Зеленского, пока давайте ограничимся тем, что вспомним заявление Зеленского за последнюю неделю: с чем Украина никогда не согласится, на что она не пойдет, что она намерена делать дальше и так далее. Надо их вспомнить и задаться вопросом. И есть ли смысл встречаться на высшем уровне, если киевский режим по-прежнему сохраняет такую позицию? Они вообще себе это как видят?
Д. Саймс: Я не должен вам говорить, вы хорошо знаете Пескова. Он очень осторожный в выражениях дипломат. Он не любит, как он сам неоднократно подчеркивал, говорить какие-то критические, нехорошие в отношении партнёров переговоров вещи, и когда он звучит так, как он звучит, видимо, это означает…
К. Затулин: Что они его достали.
Д. Саймс: Что они его достали. А поскольку он не просто сотрудник Администрации Президента, а личный представитель Президента.
К. Затулин: Его голос.
Д. Саймс: Я могу понимать, что это отражает и настроение высшего российского руководства. Что вы думаете?
К. Затулин: Ну, конечно, отражает. И мы можем косвенное подтверждение этому видеть в заявлениях о том, что Путин всегда был готов встретиться с Зеленским, например, в Москве. Очевидно, что вот это предложение встретиться именно в Москве, в данном случае корреспондируют с тем представлением о том, что все разговоры о встрече на самом деле являются камуфляжем со стороны Зеленского для того, чтобы достичь иных целей. Эти цели Песков сейчас поименовал. Прежде всего продолжить финансирование, обеспечить дальнейшую поддержку со стороны тех, кто смотрит на все глазами Зеленского или делает вид, что смотрит глазами Зеленского. Это прежде всего, конечно, европейские лидеры. И европейские лидеры, лидеры Европейского Союза, они сегодня охотно откликаются на эту подачу со стороны Зеленского.
Они только что побывали в Киеве 24 февраля. Ну, не все, правда физически. Некоторые онлайн, как, например, Макрон или Стармер или Мерц. Тем не менее, это была демонстрация солидарности. И эта демонстрация солидарности вдохновляется тем, что бедную Украину могут обидеть на этих переговорах. Прежде всего, конечно, зловредная Россия, но и недостаточно надежные американские партнеры. Вот что их сплачивает на этом этапе. И, конечно, Зеленский вовсю пытается эту игру играть и разыгрывать.
Возникает естественный вопрос: «Сколько веревочки не виться, к чему это приведет?». Но пока мы слышим только оптимистичные заверения со стороны спецпредставителя Уиткоффа о том, что дела идут на лад. Какие-то слухи о том, что внутренняя есть дата у президента Трампа. Это 4 июля, День независимости Соединенных Штатов. К этому времени война должна быть закончена, все договоренности должны быть достигнуты и так далее. Ну и мы вправе себя спросить, насколько это реально, конечно.
Д. Саймс: Я очень уважаю господина Уиткоффа, и я это говорю серьезно. Он, конечно, человек очень умный, очень целеустремленный, не сомневаюсь, настоящий патриот Соединенных Штатов и высокий профессионал. Профессионал своего дела. А его дело на протяжении десятилетий - это успешная торговля недвижимостью. И вот когда ты пытаешься продать дом, ты же никогда не покажешь раздражение партнеру, разочарование.
К. Затулин: То есть это стиль?
Д. Саймс: Ты не хочешь, чтобы партнер ушел и занялся чем-то другим. И ты как бы звучишь оптимистично до самой последней точки. Мне кажется, что это и происходит.
К. Затулин: Нет, у меня тоже самое... Ну, конечно, я не знаком с Уиткоффом.
Д. Саймс: Я с ним тоже очень мало знаком. Я говорю о профессии его общей репутации.
К. Затулин: Я сужу по его заявлениям, по его поведению, по тому, что о нем говорит его патрон и так далее. И мне кажется, что в целом именно Уиткофф на этом треке приносит пользу переговорам. Вопрос в том, что на каждого Уиткоффа, судя по всему, в Америке есть свой Рубио, или даже хуже того, Линдси Грэм.
Д. Саймс: Ну, Линдси Грэм, его признали террористом.
К. Затулин: Мы, не они.
Д. Саймс: И единственный мой призыв к российскому руководству не просто признать, но и действовать соответствующим образом, когда предоставится возможность.
К. Затулин: Вы хотите, чтобы мы его выкрали, как Мадуро, например?
Д. Саймс: Я вот не буду подсказывать российскому руководству, как и где, и когда совершают такого рода операции. Но когда его признают террористом, с моей точки зрения, вот нельзя делать так, чтобы мы просто это заявили, и потом это не имело никаких последствий.
К. Затулин: Но Бог с ним, с Линдси Грэмом, он сейчас не на поверхности.
Д. Саймс: Бог с ним, с Линдси Грэмом, я, конечно, хотел сказать, мне интереснее, и думаю, вам, Марко Рубио. Конечно, которого очень и очень хвалил президент Трамп в своем обращении к Конгрессу. Вот давайте послушаем, что только что сказал по поводу переговоров с Украиной Марко Рубио.
Марко Рубио (сюжет): Мы единственная страна в мире, которой удалось добиться того, чтобы российские и украинские переговорщики сели за стол и начали разговаривать друг с другом. Это чрезвычайно важная роль, и мы не хотим от нее отказываться. Потому что если мы отступим или сами закроем эту возможность, кто тогда сможет нас заменить? Организация Объединенных Наций этого не сделает. Франция тоже. Европейский Союз также не возьмет на себя эту функцию. Россия с ними не разговаривает. Поэтому мы не намерены отходить в сторону. Мы понимаем, что в конечном итоге война на Украине не имеет военного решения. Она будет завершена за столом переговоров. Учитывая вышесказанное, считаю ли я, что терпение президента Трампа безграничное? Нет, я так не думаю. Но я не буду прогнозировать, когда оно подойдет к конку или в какой момент он решит больше этим не заниматься. Полагаю, мы добились прогресса в сужении круга проблем, но думаю некоторые вопросы всё еще остаются нерешенными и это очень сложные вопросы.
Д. Саймс: Ну, во-первых, я думаю, вы согласитесь, что фактор терпения работает не только в Вашингтоне, но и в Москве. И мне кажется, что, когда речь заходит о терпении, у нас есть больше оснований гордиться своим терпением, чем у президента Трампа. Но он сказал Марко Рубио одну очень интересную вещь, что нет военного решения. Нет, вот нет военного решения. И поэтому все это закончится столом переговоров. Вообще-то практически все войны заканчиваются столом переговоров. Вопрос в том...
К. Затулин: Или за столом, где подписывается капитуляция.
Д. Саймс: Все равно за столом. В числе прочих форматов переговоров есть и капитуляция. И мне кажется, что президент Путин... неоднократно говорил, что так или иначе, если переговоры не увенчаются успехом, то у России есть и другие методы, которые Россия уже сейчас успешно применяет. Как вам кажется, у нас есть возможность осуществить те довольно конкретные цели Специальной Военной Операции, которые мы провозгласили на Украине в какие-то обозримые сроки?
К. Затулин: Ну, в этом случае нам пришлось бы вернуться к 2022 году еще раз назвать эти цели и сказать, что, конечно, военные действия, которые продолжаются в течение четырех лет, они вносят свои коррективы. И, как в таких случаях говорят: лучшее - враг хорошего. Вот объективно говоря, есть какие-то представления на основе целей, заявленных Президентом, которые мне кажутся, например, трудноосуществимыми или вообще несбыточными.
У части нашей политологической публики возникло, например, впечатление, что реально ставить вопрос о том, чтобы Украина как государство, как политическая структура государственная исчезла вообще с политической карты мира. В это сегодня трудно поверить, что это может произойти.
Д. Саймс: Я верю.
К. Затулин: Я имею в виду, по крайней мере, по итогам СВО. Это может быть результатом внутреннего кризиса, развала Украины. Это не исключено совсем в какой-то перспективе. Но то, что именно на этом будемставить точку в СВО, это слишком оптимистично, я бы так сказал.
Вот на моем месте тот самый человек, который предупреждал о том, что Украина, ее независимое существование - это самое главное испытание для внешней и даже для внутренней политики России. Это сделал я еще в 90-е годы, когда был председателем Комитета по делам СНГ в Первой Государственной Думе. Я опубликовал статью в «Независимой газете» в 1996 году, которая называлась «Главное испытание. Украина как испытание». Вот она остается испытанием и будет оставаться испытанием даже после прекращения военных действий, потому что процессы, которые запущены на Украине, так просто не ликвидируются.
Мне трудно, например, быть уверенным в том, что мы абсолютно точно добьемся каких-то оговоренных потолков, например, в количестве вооруженных сил на Украине. В конце концов, если она продолжает существовать, то она в конечном счете сможет добиваться в этом смысле своего. Так же, как и сможет добиваться, например, насыщения Украины в результате двусторонних отношений с Европейским Союзом, с другими странами, вооружениями и так далее.
Что, мне кажется, нужно постараться добиться на этом этапе, это не только продвижения по территориальным вопросам. Но вот, например, меня очень сильно заботит, какой Украина, которая сохранится, будет с точки зрения своего внутреннего развития. Ведь лозунгом нашим в общении с таким бастионом демократии, как Соединенные Штаты, должно быть то, что Украина должна вернуться к демократии. Там ее нет. Там ее нет по формальным признакам, потому что власть...
Д. Саймс: Она там была? Вы сказали, вернуться.
К. Затулин: Я имею в виду хотя бы формальный демократический процесс, которого сейчас нет. Вообще, с самого начала Украина построена на лжи о мононациональной стране, «Украине для украинцев». Она многонациональная страна. И самым лучшим было бы, если бы еще давно, в 90-е годы, с самого начала она, например, превратилась в федерацию. Она еще больше мотивирована к федеративному устройству, чем, между прочим, наша Российская Федерация. Но они этого не хотят признавать, потому что доминирует политическая элита, которая считает, что только в условиях унитарностиони в состоянии добиться своего.
Чего своего? Отсоединиться от России, от этого пространства, переселиться куда-то на Запад и там получать от этого удовольствие. На почве русофобии и так далее. Вот это, конечно, проблема, которая будет все время стоять.
И я считаю, что, конечно, мы должны понимать, что более успешные военные действия, более быстрые военные действия, более быстрое продвижение… Ну, например, то, о чем мы говорили с первых дней Специальной Операции: возможность и способность отрезать Украину от побережья, а это значит занять не только Херсонскую, но и Николаевскую, Одесскую области, выйти на границу с Приднестровьем. Это было бы во всех отношениях лучшим с точки зрения военной стратегии и политики вариантом. Но надо понимать, что есть желаемое, есть возможное.
И на сегодняшний день очевидно, что запущены процессы, в том числе в Европейском Союзе - милитаризации Европейского Союза. Я не верю в то, что Европейский Союз готовится к войне с Россией, но он точно совершенно готовится к тому, чтобы оказывать помощь тем, кто будет воевать с Россией. И кто будет в этом смысле для него буфером и реваншистом. Поэтому вот эта сторона дела должна нас в этом случае настораживать.
Вот я хочу сказать комплимент, я с удовольствием выслушал вашу беседу с Еленой Черненко, но все-таки «другого Трампа для вас у нас нет». И у нас есть совсем немного времени до этих пресловутых перевыборов в Конгресс, когда мы можем чего-то добиться, может быть это и не случится, но во всяком случае мы должны стараться, чтобы в этот момент мы добились своего. А добились своего, это значит, чтобы попытка объединить Европу против нас, была подорвана. Нам этот Европейский Союз, - как и Соединенным Штатам на самом деле, - объединенный конкуренцией против США или ненавистью к России, совершенно не нужен.
Д. Саймс: Я хочу вам сделать комплимент. Вы, по-моему, не просто много лет, а десятилетия занимали одну из самых проницательных и реалистических позиций в России по поводу того, как будут выглядеть международные отношения после холодной войны. Сказав это, когда мы говорим о Специальной Военной Операции... Я думаю, я с вами не до конца согласен. Я согласен с тем, что, если мы воюем так, как мы воюем, быстрые успехи в данном контексте маловероятны. Но то, как мы воюем, это наше решение. И это разумное с моей точки зрения решение Верховного Главнокомандующего. Понимаю, что начать воевать по-другому имеет свою цену и, наверное, немалую, по крайней мере, это надо допустить, и имеет свои риски, возможно, немалые. И в силу этого есть смысл вести переговоры настойчиво и терпеливо, как это делает сейчас Президент России. Но если пришли бы к выводу, что с нами играют в какие-то грязные игры, или даже не играют в грязные игры, но просто не способны проявить элементарный здравый смысл, то есть много, что мы можем сделать. Потому что у наших противников есть у каждого свои ахиллесовы пяты. Под противниками я имею в виду европейцев и украинцев. Начну с украинцев. Они не могут воевать без постоянной, очень серьезной начинки иностранным оружием и деньгами. Я видел, как это произошло во Вьетнаме. Вьетнамская армия оказалась, в общем-то, вполне конкурентоспособной, часто наступала. А когда ей отказали в американской поддержке, и когда она вдруг оказалась не только без новых вооружений и амуниций, но и без бензина, все развалилось как карточный дом.
К. Затулин: Я думал, вы скажете про другую вьетнамскую армию, которая все это время все это от нас получала. Благодаря этому воевала.
Д. Саймс: Ну вот, мы находимся в том положении, когда наша армия все получает от нас. Поэтому у нас этой уязвимости нет, а у них есть. И вторая уязвимость. Я не хочу сказать, что народ России хочет воевать, но народ России уже живет в ситуации, когда мы несколько лет вовлечены в военные действия. И когда Украина наносит удары по территории России. В Западной Европе практически никто не представляет, что они уязвимы, что им придется платить цену. И если бы им пришлось платить эту цену, я вполне допускаю, что желание их гражданского общества, их избирателей и даже их элит в долгосрочной перспективе поддерживать Украину, я не знаю, как долго бы это желание продлилось. Суммирую. Я считаю, что мы должны продолжать переговоры, и это Президент делает целеустремленно, терпеливо, и наша работа с Трампом показывает во многом эффективно. Но если господин Рубио думает, что у них может осякнутьтерпение, и как бы мы безумно испугаемся, то он не понимает ни реальную ситуацию, ни нашу психологию.
К. Затулин: Ну, во-первых, наша уверенность в самих себе базируется на нашем историческом прошлом, на нашем представлении о собственной истории. В том факте, что из 1164 лет, если верить «Повести временных лет», непрерывного существования российской государственности, на самом деле Россия не воевала всего несколько лет. То есть способность воевать у нас заложена генетически. Вдобавок ко всему, мы, как всем известно, являемся ядерной державой, если не номер один, то номер два, а может быть и номер один. Это пусть скажут эксперты. И в этом основа нашей уверенности в том, что никто: ни Соединенные Штаты, ни Европа тем более, не в состоянии добиться над нами победы.
Но вопрос заключается в разумном применении представлении о своих возможностях и всем остальном. Вы прекрасно знаете, что некоторые из наших общих друзей очень любят рассуждения, особенно на камеру, о том, что неплохо было бы нам ударить всей своей мощью, ядерной, не только по Украине, но и по тем странам Запада, которые эту Украину содержат.
Мы представляем действительно, что это так и есть. Они ее содержат, они ее мотивируют воевать. Но у нас тоже есть своя Ахиллесова пята. Вот, например, одна из наших совершенно точных ахиллесовых пят – это то, что русские и украинцы - один народ, как сказал наш Президент. И не можем себе позволить по отношению, например, к украинцам победы ценой употребления ядерного оружия против Украины. По кому мы ударим? По Киеву, где Киево-Печерская лавра со святынями нашей церкви и нашей государственности?
Нет, это ограничения, они тоже существуют. А что касается того, что это не безгранично: ну вот тот скандал, который на наших глазах на этой неделе был, на самом деле, обнародован в сообщениях службы внешней разведки о том, что есть информация о том, что Великобритания и Франция на каком-то уровне начали переговоры о поставках элементов грязной бомбы для Украины. Это и есть, например, красная линия, которую мы не дадим переступить. И мы, и Совет Федерации, и Государственная Дума, и отдельные политические лидеры, Дмитрий Медведев и другие предупредили о том, что подобного рода решения, они означают просто переход в другую фазу.
И заметьте, что мы заставили их оправдываться. Заставили их оправдываться - в том числе посол Великобритании в России разразился заявлением возмущенным, что этого быть не может и так далее.
На самом деле может быть. И деланные возмущения в этом отношении со стороны тем более Великобритании, которая погрязла в этой войне, которая ведет ее руками украинцев, которая не стесняется на уровне своих подданных принимать в этом участие, например, в военно-морских операциях на Черном море, они выглядят очень дешево. Но то, что в самом деле есть предел, дальше которого Россия никого не пустит, это очевидно.
Д. Саймс: Вот это очень важно.
К. Затулин: Да, другой вопрос, я заканчиваю. Другой вопрос заключается в том, что, все-таки взвешивая, что было бы лучше, продолжать войну многие годы для того, чтобы достичь ценой неимоверных потерь, достичь каких-то результатов. Наша цель состоит не в том, чтобы погубить Россию ради того, чтобы победить Украину. Наша цель состоит в том, чтобы добиться результата наилучшими способами, в том числе и путем переговоров.
Д. Саймс: Ну, тут я подпишусь под всем, что вы сказали. Но в заключении я скажу только сугубо свое личное мнение. А мое сугубо личное мнение состоит в том, что наше руководство действительно терпеливое в этом конфликте. Но оно в значительной мере терпеливое не только в силу справедливого анализа ситуации, но и понимания характера русского народа. Русский народ терпеливый. Русский народ был вначале терпелив и в конфликте с Наполеоном. Русский народ был терпелив и в конфликте с Гитлером. Но те, кто решали, что эта терпеливость означает перманентную робость, они очень и очень жестоко ошибались. И это вот, если у Трампа есть сколько-нибудь разумные советники, они должны это понять и действовать на этой основе, и перестать угрожать нам, что дядя Трамп возьмет и рассердится.
Это была «Большая игра». Встретимся в эфире уже в воскресенье. Все выпуски «Большой игры» смотрите на сайте Первого канала.
ИСТОЧНИК: ПЕРВЫЙ КАНАЛ