В Вашингтоне прошло первое заседание Совета мира под председательством Дональда Трампа. В центре внимания – реконструкция Газы, на что обещано привлечь большие деньги. Сама по себе попытка по-новому подойти к палестинской проблеме пробуждает в регионе некоторые надежды, но никто не уверен, что хоть что-то из этой попытки получится. Фёдор Лукьянов поговорил с Мустафой Баргути, палестинским политиком и общественным деятелем, о настроениях среди палестинцев. Отрывки беседы были показаны в программе «Международное обозрение».
Фёдор Лукьянов: Какие у палестинцев остаются возможности по части защиты их прав на собственный дом?
Мустафа Баргути: Недавние решения израильского правительства – последний гвоздь в гроб соглашений Осло. То, что на деле предпринимает Израиль, – уничтожение даже потенциальной возможности создания палестинского государства. И они этого не скрывают, Биньямин Нетаньяху ясно заявляет, что Израиль распространится, как говорят, от реки до моря, включая Газу. Бецалель Смотрич объявил, что идея палестинского государства похоронена. И тут снова возникает старая дилемма, которую международное сообщество пыталось решить, провозглашая лозунг двух государств. На территории исторической Палестины находятся 7,3 миллиона палестинцев, которые сосуществуют с 7,2 миллиона израильтян еврейского происхождения. Какой выход?
<>
Израиль отвергает схему двух государств, и, конечно, он против идеи об одном демократическом государстве с равными правами для всех. Выход, с точки зрения Израиля, только один – этническая чистка палестинцев.
<>
Это ставит перед международным сообществом острый вызов. И с моей точки зрения, любая страна, которая сейчас продолжает говорить о двух государствах, но не вводит санкции против Израиля за нарушение этого самого принципа двух государств, просто занимается лицемерием. Для нас, палестинцев, это тоже вызов. Я полагаю, что главное для нашего народа – оставаться на своей земле. Не уходить, не допускать этнической чистки, чего бы это ни стоило. Мы должны проявлять твёрдость. На мой взгляд, идея о двух государствах закончена. Единственное решение – одно демократическое государство для всех на равных правах. И это предполагает очень долгое сражение против системы апартеида.
Фёдор Лукьянов: Но это подразумевает, что прежде всего должен измениться взгляд израильтян на собственное государство. Это вы считаете реальным?
Мустафа Баргути: Сейчас это совсем не выглядит реальным. В израильском обществе наблюдается явный поворот в сторону расизма – не только на уровне властей, но и среди населения, к сожалению, заметны признаки откровенной фашизации в отношении палестинцев. Отсюда и тот факт, что проявления геноцида фактически не отвергаются. И я не думаю, что такое имеет шанс измениться по внутренним израильским причинам. Подобное может произойти только в том случае, если на Израиль будет оказано серьёзное внешнее давление. Изоляция и санкции в состоянии подвигнуть Израиль пересмотреть собственный статус. Важнейший фактор, который содействует этому – наша способность к сопротивлению, наша непреклонность. Через какое-то время Израиль обнаружит, что у него ничего не получилось с этническими чистками. Это означает много боли и много страданий для палестинцев, но другого выбора у нас нет, чтобы сохранить надежду. Мы продолжим то, что нам удавалось в последние годы – убеждать мир, насколько важно справедливое решение палестинского вопроса. Международная изоляция, в которой оказался Израиль, стала основной причиной, почему Трампу пришлось вмешаться. Он так и сказал, когда выступал в Кнессете, что пришёл спасти Израиль от изоляции. Если эта изоляция начнётся вновь, Израилю придётся пересмотреть свою политику. И есть ещё одна причина.
<>
Что такое Израиль? Это очень маленькое государство с мощными военно-воздушными силами и неограниченной поддержкой со стороны США. Они пытаются проглотить больше, чем способны прожевать. Хотят стать имперской силой в регионе. Подручный Соединённых Штатов, но и независимая сила, которая контролирует регион. Думаю, им придётся осознать реальность: они слишком малы для такого.
<>
Фёдор Лукьянов: Допустим, израильскому нажиму палестинцы не поддадутся. А если Совет мира, созданный Трампом, потребует уйти? Предложит хорошие деньги, например…
Мустафа Баргути: Нам, палестинцам, это вообще не вариант. Не сработает. Не надо недооценивать психологический эффект, который имело на сознание палестинского народа изгнание 1948 года. Люди теперь знают, что, если они покинут родные места, они никогда не будут жить с достоинством, и, если они уедут, их никогда не пустят обратно. Если бы Израиль был в состоянии осуществить этническую чистку, он бы её давно осуществил. Но они не могут. То же самое касается и Западного берега. Конечно, кто-то уедет в поисках работы, лучшей доли. Но полноценная этническая чистка потребует настоящей резни. Надеюсь, что Израиль на такое не решится, хотя некоторые факты заставляют думать, что возможно всё.
И ещё одно. Чтобы добиться выселения, Трампу понадобится оказать очень большое давление на Египет.
<>
Египтяне прекрасно знают, что вытеснение палестинцев в Египет будет означать огромную проблему для служб безопасности.
<>
Если палестинцев заставят переместиться в Синай, этот полуостров станет пространством палестинского сопротивления. И я очень сомневаюсь, что египетские власти будут способны контролировать Синай, там их возможности и так перенапряжены. И это фактически будет поводом для исполнения израильского плана по новой оккупации Синайского полуострова, откуда они ушли в соответствии с соглашениями в Кэмп-Дэвиде в конце семидесятых. Египет знает, что это может означать. Иорданские власти тоже отлично понимают, что переселение туда палестинцев приведёт к концу нынешнего режима в стране. Для обоих государств это жизненно важный вопрос.
Фёдор Лукьянов: И что же следует сделать палестинцам?
Мустафа Баргути: Мы должны приложить все усилия на международном уровне, чтобы добиться двух вещей. Во-первых, создать атмосферу, в которой имеет место всеобщее отвержение самой идеи этнической чистки. Во-вторых, заставить все страны мира, которые выступали за создание палестинского государства, определиться: что вы готовы сделать перед лицом того, что Израиль уничтожает саму эту возможность. Больше не получится прятаться за лозунгом. И это касается не только западных стран, но России и Китая тоже.