Об особенностях переговоров в Женеве, которые были только что (и не только), Фёдор Лукьянов поговорил с Сергеем Крыловым, одним из самых опытных советских и российских дипломатов, Чрезвычайным и Полномочным Послом в отставке. Беседа прошла в рамках программы «Международное обозрение».
Фёдор Лукьянов: В Женеве вы работали не очень долго, но, тем не менее, там есть что-то такое особенное в воздухе, что позволяет переговоры вести?
Сергей Крылов: Вообще, наверное, есть. Во-первых, конечно, атмосфера, которая располагает к тому, чтобы подумать. А во-вторых, в Женеве огромное количество международных организаций. Так или иначе, всё варится внутри довольно замкнутого сообщества. Огромное количество контактов. Независимо от того, где ты работаешь, в одном месте или в другом, всё это внутренне какая-то одна большая компания. Вы сказали, что я работал в Женеве, но это было уже довольно давно. Знаете, атмосфера переговоров там была другая.
<>
Сейчас переговоры всё больше наскоком – встретились, поговорили несколько часов, разбежались и поехали думать. А тогда переговоры шли сравнительно длительное время. Люди притирались друг к другу, неформально обсуждали, смотрели, какие возможны варианты, поэтому и результат, наверное, всё-таки рано или поздно выкристаллизовывался. Другое дело – тогда обсуждали многосторонние вещи.
<>
И поэтому добиться полностью результата, которого ты хотел, было невозможно. Всегда достигали какого-то компромисса, более-менее устраивающего. А если говорить о наших последних переговорах в Женеве – всё совсем по-другому, нужен абсолютно чёткий результат. В этом разница. И ещё одно отличие, вернее, обстоятельство, которое сильно влияет на переговорный процесс – раньше пресса так не приставала. А сейчас огромное количество говорящих голов, которые комментируют, создают фон абсолютно на пустом месте, потому что никто не знает, что на самом деле происходит. Но хочешь не хочешь, а это тоже действует на тех, кто сидит за столом, кто реально занимается делом. Но в целом да, атмосфера там специфическая. Плюс, наверное, ещё одно обстоятельство. Швейцария страна небольшая, рядом Германия, Франция, Италия. И внутри неё столько всего перемешано, что люди исторически привыкали жить в мире с соседями с разными настроениями, с разными культурами. Некая аура создавалась. Так что Женева неспроста Женева.
Фёдор Лукьянов: Понятно. Хотя прежняя нейтральность несколько сейчас выветрилась.
Сергей Крылов: Да, она исчезла. Ты пойди найди сейчас вообще хоть кого-то нейтрального.
Фёдор Лукьянов: Ваш, я бы сказал, самый насыщенный профессиональный период, – девяностые годы, когда происходило становление новых государств после распада СССР, в том числе Российской Федерации. Я знаю, вы со многими общались, и с украинцами, и с молдаванами. Если попробовать обобщить спустя тридцать лет, можно ли выделить такое явление, как постсоветский переговорный стиль, особенно украинский?
Сергей Крылов: Вообще за весь Советский Союз я бы не стал говорить. Вы правы, у меня больше опыт работы с украинцами, с прибалтами, с молдаванами, с белорусами. С друзьями с юга я меньше имел дело. Не могу сказать, что стоит выделять новое издание какого-то бывшего общесоветского переговорного стиля. Нет, все отличались друг от друга. Прибалты на тот момент пытались найти с нами общий язык, прежде всего на основе экономики. Эстонцы меньше, а вот литовцы, латыши – довольно активно. Ну, с Белоруссией – дело понятное. С Молдавией всё крутилось вокруг Приднестровского конфликта. Но тогдашний президент Лучинский действительно был близок по своему настрою к нам, он понимал, что лучше не на Румынию смотреть, а в сторону России. С ними не сложно было кроме того самого конфликта. А вот украинцы – это была другая совершенно история. Мне неожиданно досталось продолжение переговоров по Черноморскому флоту. Я скажу, что это были тяжелейшие переговоры. Причём тяжелейшие именно эмоционально, не столько по делу. Вели-то переговоры военные профессионалы, они знали, что к чему. Наша мидовская часть была как бы в дополнение к основной. Но договориться абсолютно было невозможно. И, если бы мы тогда не стали думать о том, какими обходными путями… То есть путём заключения другого договора, уступок по так называемому Большому договору, в котором тогда были крайне заинтересованы украинцы. Заинтересованы потому, что на Большой договор о дружбе и сотрудничестве были завязаны и визиты, и официальные встречи между президентами, и многие другие вещи. Вот если бы не включили этот инструмент взаимоувязки различных интересов, я не знаю, насколько удалось бы выйти на хотя бы относительно приемлемые условия базирования нашего флота в Севастополе.
Фёдор Лукьянов: А в чём особенность? Почему так тяжело?
Сергей Крылов: Вспоминаю маленькие, но характерные эпизоды. Неожиданно болезненным стал вопрос о русскоязычных школах на Украине.
<>
Украинцы не поленились посчитать, сколько у нас школ, где можно учить украинский язык, и выяснили, что паритета никакого нет. У нас почти совсем нет, а у них там школы с русским языком в половине страны, если не больше. И упирались: «Вот сначала сделайте так, чтобы был паритет, тогда мы разрешим то-то и то-то».
<>
Ну и, конечно, учебники, на которых воспитывалось современное поколение. Мы тогда внимательно следили за этими делами, но следили мы, в МИДе, а дальше не шло. И все наши попытки убедить, что русский язык – тоже тема, которой надо заниматься, тогда, в общем, отклика у руководства страны не имели.
Фёдор Лукьянов: В своё время у меня было впечатление об украинском переговорном стиле, что у них нет понятия окончательной договорённости. Вот вроде как всё, договорились, ударили по рукам, собрались: «Ну всё, пошли» – «Нет, подожди». И поехали по новой.
Сергей Крылов: Совершенно верно, так и есть. В том, в чём они были заинтересованы, дело шло. Газ тот же самый. И неспроста, когда послом там был Черномырдин, кроме газа никаких разговоров ни о чём не было. А всё остальное – нет, нет, нет, мы самостоятельны, и мы хотим… а чего хотим, мы ещё даже сами не знаем.
Фёдор Лукьянов: А, скажем так, силовой фактор, давление жёсткое, всё-таки давали результат?
Сергей Крылов: В какой-то степени давали, но не скажу, что это было, знаете, так, как американцы считают, – если за тобой маячит шестой флот, то это самый сильный аргумент. Нет, у них тоже с силами-то неплохо было. Вспомните, сколько всего именно силового было выведено на Украину из Восточной Европы: колоссальное количество войск, оружия. Ну и плюс страна была большая на тот момент. Это сейчас там двадцать миллионов, а было сорок шесть. Так что нет, тогда другая была обстановка.
Фёдор Лукьянов: Если вспомнить то время, немножко в более широком понимании, тогда пресловутый либеральный мировой порядок переживал пик, и дипломатия несколько изменилась. Потому что, скажем, конфликты урегулировали не на основе того, как сблизить позиции, а на основе того, что есть правильная сторона, есть неправильная. Правильная стоит на пути строительства демократии и прав человека. И, соответственно, надо делать так, чтобы выполнить её условия. За этим следили западные державы и США прежде всего. А сейчас?
Сергей Крылов: Частично я сказал уже, что сейчас переговоры стали проходить в какой-то совершенно другой форме, чем раньше. Но вы правы, тогда идея либерализма, идея, что надо встроиться в общую струю, она и у нас тоже была весьма и весьма живуча, некуда деваться. Это на самом деле было так.
<>
Тогда, собственно, в чём наш национальный интерес, не было до конца сформулировано. Вроде от Советского Союза отошли, отказались от того, что было, а к чему пришли, пока не очень понятно. Это сейчас, анализируя то, как и что происходило тогда, продолжение внешнеполитической линии более или менее просматривается.
<>
То, что началось при Горбачёве, было продолжено и в начальный ельцинский период. Но это сейчас понятно. А тогда нет. Так что в известной степени, конечно, это довлело над тем, как шли переговоры и к какому результату приходили. Да, они вроде как поопытнее, за ними сила большая, а мы вынуждены лавировать между одним и вторым. И кроме того, если говорить о переговорах о конфликтах, которые были на бывшей территории Советского Союза, наши партнёры, новые государства, тоже не знали ещё до конца, чего хотят. Мы самостоятельные, мы хотим то. А как добиться и чего вы хотите именно от России, чётко сформулировано до конца не было. Скорее мы слышали от них, что мы им должны.
Фёдор Лукьянов: Мне кажется, что, к сожалению, до сих пор мы не полностью это преодолели. И с нашей стороны мы не всегда знаем, чего мы от них точно хотим, вот именно хотим, что нам нужно. Ну и они то же самое, хотя, конечно, пройденный путь довольно многому научил. Ещё про дипломатию всё-таки… Сейчас удивительное время. Право и институты, то, на что опирались до этого, в общем-то, уходят. А кто приходит? Приходят люди, яркие или не очень, и интересы. Такое возвращение во времена сюзеренов, суверенов, то есть до XX века. Это, может, хорошо? Как бы понятнее, как в классические времена было?
Сергей Крылов: Да нет, я бы не сказал, что это понятнее. Хотя бы потому, что, во-первых, эти персонажи относительно быстро меняются, и каждый приходит со своим представлением о хорошем, а, во-вторых, база исчезла. Раньше, так или иначе, какие-то правила были именно в виде международного права, определённых международных структур, которые работали. Они далеко не полностью устраивали, но было на что опереться. А сейчас совершенно непонятно. Посмотрите на Макрона. Он вчера говорит одно, сегодня говорит совершенно другое. Причём это не связано с настоящими интересами Франции. Это связано с его собственным выживанием. Он уже на протяжении пары лет как-то пытается обустроить себе место на будущее. Или вся братия, которая сидит в Брюсселе. О чём она думает? И тут ещё одна интересная вещь, если говорить об отношениях с европейцами и их отношении к нам. Когда им нужно, они выступают все единым фронтом: «Мы – Европейский союз, у нас общие интересы, ни шагу назад». А когда ему выгодно, каждый выступает за себя. И поэтому сейчас Макрон одно говорит, Мерц совершенно другое, англичане не в Евросоюзе, но, тем не менее, близко, – третье, ну а что сама по себе говорит бюрократия из Брюсселя, это четвёртое. Тут требуется большое искусство от тех, кто занимается этим делом.
Фёдор Лукьянов: Европа – очень интересный феномен сегодня. Мы привыкли всё-таки, когда вы работали активно, к тому, что Европа вынесла уроки из войн, всё осознала. Сейчас мы видим, что, если кто и пытается саботировать мирный процесс, это европейцы. Это вас удивляет?
Сергей Крылов: Удивляло, но я перестал удивляться, потому что это не вчера началось. А вот что меня по-настоящему по-человечески огорчает, это когда видишь, что то, что ты делал, пошло прахом во многом. Но всё-таки сейчас у нас интересы куда более чётко определены, и они понятны. И самое главное, что, если брать те переговоры, в которых стремится участвовать Европа, наши переговоры с украинцами и американцами, то здесь нам ясно, чего мы хотим.
<>
Самое главное, чтобы то, чего мы добьёмся, удовлетворяло нашим внутренним интересам, и чтобы люди поняли, что не зря всё это было.
<>
Да, европейцы совершенно другие, они не знают прошлого. Особенно по Германии заметно, что они ментально возвращаются непонятно куда, в какое прошедшее время. Руководство немецкое, я не о людях говорю. И поэтому то, что нам требуется сейчас для окончания переговоров – условно, я бы сказал, нужно повторить сорок пятый год. Потому что без этого ни внутри у нас не будет полного одобрения, ни они ничего не поймут и будут продолжать прежнее.
Фёдор Лукьянов: Вы фигурально имеете в виду или буквально?
Сергей Крылов: Ну, в общем, знаете, все параллели условные. Я имею в виду, что тогда было чётко ясно, кто и что.
Фёдор Лукьянов: Амбициозная цель.
Сергей Крылов: А если не будет амбициозных целей, не стоит и браться.