Это уже третья часть интервью, в котором директор Института истории им.Ш.Марджани Радик Салихов развинчивает мифы вокруг истории татар. Почему татары не ассимилировали финно-угров, генетических исследованиях и происхождении Марджани – в материале «Миллиард.Татар».
Часть 1 «Мы – татары, и этот этноним волей истории остался только у нашего народа»
Часть 2: «Средневековые татары хранили память о былом величии Болгара»
Одним из главных требований Марджани было сохранение своей религиозной и национальной идентичности
- Говоря о сенсациях, я помню, мы в прошлый раз общались по поводу результатов генетических исследований, и там были интересные данные про происхождение Шигабутдина Марджани. Откуда получается он у нас происходит?
- Судя по тестированию потомков Марджани, генетический маркер его рода совпал с результатом палеогенетических исследований в одном из захоронений хунну. То есть фигура самого Марджани является подтверждением древнего происхождения нашего народа. Но, надо учитывать это просто как интересный и показательный факт, но не как определяющую характеристику. Документально, мы можем сказать только то, что Марджани принадлежал к старинному татарскому роду из Заказанья.
- И характер у Марджани же тоже был таким бойцовым, он всегда боролся и шел наперекор.
- Татары вообще боевой народ. В то же время, это государственники. Они знают, что такое дисциплина и необходимость. Тот же Марджани всегда об этом рассуждал, и сам он был исключительно государственным человеком.
- Он и в археологическое общество входил в университете, с Радловым он работал.
- Да, и с Радловым работал, и призывал учить русский язык, выполнять светские законы Российского государства. Вообще он был выдающимся общественным деятелем, который заглядывал далеко вперед, но одним из главных его требований к современникам было сохранение религиозной и национальной идентичности. Живя в большой многонациональной стране, он переживал за то, чтобы татары сохранили свой язык и свою религию, это было для него одним из главных личных принципов.
Данное качество всегда было присуще нашему народу - защищать свою самобытность и в то же время строить уникальный многонациональный мир страны с ее цивилизационной основой - великой русской культурой.
- Иные, но свои?
- Да. То есть оставаться россиянином, не теряя своей национальной самобытности.
Россия никогда не осуществляла генетическую или культурную ассимиляцию
- Насколько я понимаю, для Российской империи в принципе характерно толерантное отношение, не ассимиляция других общностей и т.д.
- Да, сейчас этот тезис, высказанный президентом страны – «Россия - государство-цивилизация», предусматривает именно сохранение национальной самобытности самых разных народов. Россия никогда не осуществляла генетическую или культурную ассимиляцию, напротив, вся ее сила и мощь основывается на многообразии культур и на признании особенностей исторического пути каждого из народов, на уважении к традиционным ценностям, и в первую очередь к нашим основным монотеистическим религиям. В этом сила и мощь России, по сравнению с той же западной цивилизацией сегодня, где многие понятия стерты, критерии ценностей не просто размыты, им идет активное противодействие. Вот это наше историческое наследие и идентичность различных многочисленных народов нашей страны с сохранением и развитием общей гражданской российской идентичности и нации, по большому счету, является залогом силы государства.
- Если вернуться немного назад к теме генетики, один из самых популярных мифов заключается в том, татары не тюрки и что они имеют финно-угорское происхождение. В связи с чем вопрос – насколько важен был финно-угорский компонент в этногенезе татар?
- Могу сказать, что миф об акультурации и ассимиляции татарами финно-угров – сильно преувеличен. Я бы вообще сказал, что ассимиляции не существовало. Почему? Даже результаты наших генетических исследований показывают, что в составе нашего генофонда процент так называемых урало-сибирских групп (а там разные линии) у нас меньше всех иных компонентов. Самый маленький компонент в генофонде татар относится именно к этим группам, и непонятно вообще, как он туда попал.
Может быть, это еще наследие более древних пластов истории, когда этничности вообще не существовало, а были какие-то генетические массивы, которые между собой взаимодействовали. Это, кстати, тоже одна из слабостей этногеномики, когда путают очень-очень древнее...
- Автохтонное население?
- Конечно. Может быть, в тот период еще и не было каких-то этнических характеристик, и это были просто какие-то роды, племена, которые находились в стадии зарождения и постоянного перемешивания друг с другом. В этом плане мы тоже должны быть крайне осторожны. Но, даже вот эта картина нам дает маленький процент. Также нет четких документальных свидетельств о массовом переходе финно-угров в ислам, или о том, как они ассимилируются и превращаются в татар. Да, татарский народ издревле живет по соседству с марийским населением, удмуртским населением. Что очень важно – и удмурты знают татарский язык, и марийцы знают татарский язык, а татары, которые проживают рядом с ними, могут изъясняться на языках этих народов. Это уникальное историческое переплетение этносов в чересполосном проживании. Может быть, именно эта близость создает впечатление, что якобы какая-то была массовая ассимиляция, и что сейчас эти группы близки очень сильно.
Нет, во-первых, это разные народы с разной культурой, и каждый из них дорожит своими верованиями, обычаями. И ассимиляция в любом случае является ударом по самой народности. Я считаю, что, когда говорят, что какой-то один народ ассимилировал другой народ – это крайне неуважительная точка зрения.
Еще раз скажу, что мы не располагаем ни документальными источниками, ни какими бы то ни было иными фактами, ни даже преданиями о массовой ассимиляции финно-угорского населения татарским народом. Имело место историческое взаимодействие, дружба, то, что мы наблюдаем и сегодня. Если бы это была ассимиляция, она бы неминуемо продолжалась, и соседей у нас бы не было. Так что, все это досужие разговоры.
Роды и племена превращают в единый народ, в первую очередь общее государство, общая культура, язык, менталитет, территория и хозяйственно-экономическая жизнь. А генетика – это для любителей
- Мы много говорили о контактах с русским государством и русским народом, вспоминали стихотворение Тукая. Но сейчас как раз активно раскачивается тема о том, что у татар есть какой-то большой славянский компонент, насколько это имеет место быть?
- Когда говорят о результатах генетики, например, у татар примерно треть генофонда составляют восточно-европейские линии, это не значит, что эти линии относятся к русскому народу, украинцам или белорусам. Речь в данном случае идет об очень древнем периоде, когда была некая мегагруппа, населявшая эту территорию с древнейших времен, какая-то часть ее со временем ушла в степную зону и начались процессы тюркизации, какая-то осталась в лесостепи. Все зависело от разных географических и миграционных факторов, особенностей быта и т.д.
Территория Поволжья тоже входит в Восточную Европу, немудрено, может быть, три тысячи лет назад это была единая общность. Тогда мы не можем говорить о существовании каких-то отдельных народов в этот период. Может они и вовсе были единым сообществом? Все это осталось во мраке времени. Поэтому это ни о чем не говорит, на самом деле, потому что роды и племена превращают в единый народ, в первую очередь общая культура, язык, менталитет, территория и хозяйственно-экономическая жизнь. А генетика – это для любителей.
Невозможно привязать этничность к генетике, это непрофессионально и даже преступно, потому что в итоге все равно ведет к расовым теориям и всему прочему, лучше в эту область неспециалистам вообще не вторгаться. Опираться в этом вопросе нужно, прежде всего, на научные статьи, а их пока что немного. Данная сфера исследований еще весьма молода и не обладает необходимой репрезентативной базой данных для серьезных и объективных обобщений.
Необходимо продолжать фронтальное выявление источников по истории татарского народа в архивах и библиотеках страны и мира, их всесторонний анализ и профессиональную интерпретацию. Документы по истории татар следует активно вводить в научный оборот, публиковать, обсуждать и популяризировать. Именно этому во многом посвящена программа Академии наук республики Татарстан «История и культура народов степной Евразии». Потому что самое главное орудие против фейка – документ. Но документ хорошо изученный, проанализированный, принятый научным сообществом.
Татарстан и территория Поволжья – это бывший столичный золотоордынский домен, в средневековых источниках эта территория называлась Татарстаном самими татарами
- Я так понимаю, программа изучения народов степной Евразии только-только запустилась, но, может быть, есть уже какие-то если не открытия, то наработки, планы?
- У нас большие планы, в программе уже участвует несколько институтов, разные специальности. Что касается Института истории им. Ш.Марджани, одно из главных мероприятий – это история этнонима татар, мы усилиями международного коллектива авторов пишем монографию, посвященную истории возникновения и бытования самоназвания народа, чтобы поставить научно обоснованную и признанную в научном сообществе точку в этом вопросе.
Не любителями-публицистами, которые во всем видят предмет для ненужной полемики, а именно экспертами. Другой важный момент, о котором я говорил, – документы по истории татар и России в архивах за рубежом, и документы в наших архивохранилищах.
Затем отдельный проект есть по истории Чайного пути. Мы хотим показать особую роль татарского предпринимательства в торговых коммерческих контактах России с Китаем и центральноазиатскими государствами в период активной чайной торговли. Она в принципе изменила структуру экономики нашей страны, потому что это была меновая торговля, которая способствовала формированию целых отраслей промышленности и производства тех товаров, которые были особо востребованы в Китае и наоборот. Это наследие Чайного пути, Сибирский путь, ответвления Великого шелкового пути. Татары в странах Центральной Азии – еще одно направление изучения. Есть также этнографические направления исследований, и отдельно идут вопросы соотношения этничности и сословий Приуралья, Урала и Сибири. Потому что это одна из плохо разработанных в отечественной историографии тем, где мы уже хорошо продвинулись, но хотим объединить усилия разных ученых, потому что необходимо поставить в этом вопросе точку, не давать поводов для исторических фальсификаций.
Такая программа позволит нам дать ответы на многие возникающие ныне вопросы, по-иному взглянуть на прошлое нашего народа, как на очень древнюю историю, в которой очевидно прослеживается преемственность всех этапов. Тогда уже не будет возникать вопросов о том, кто мы – булгары или татары, «татары» - это кличка или этноним, политоним или экзоэтноним, на самом деле это самоназвание народа, которое выстрадано в веках. Я всегда говорю, что иногда в документах XVIII-XIX веках мы этого не видим, но понимаем, что есть иерархия идентичности: в какой-то момент они мусульмане, и говорят «Мин моселман», но при этом пишут «мин татарча кул куйдым» («я подписался по-татарски»). То есть в этом же документе он говорит о том, что подписывается по-татарски, значит татарская идентичность у этого человека тоже была, просто религиозная в этот момент преобладала. Но при этом человек знал, что он татарин, и это его отличие от других народов.
Много таких фактов и документов. У нас есть источники и периода Золотой Орды, где жители сами себя называют татарами. Татарстан, территория Поволжья - бывший столичный золотоордынский домен, до этого были территориями Хазарского каганата и Волжской Булгарии, по сути. А в средневековых источниках эта территория прямо называлась Татарстаном самими татарами.
«Татарстан – не выдумка советского периода, этому наименованию уже много веков»
- То есть название республики сегодня это не неологизм?
- Нет, это древнее название, которое исторически обусловлено. Татарстан – не выдумка советского периода, этому наименованию уже много веков.
- И, завершая нашу беседу, хотелось бы спросить совет. Как не попасть на фейк и какие книги вы бы посоветовали обывателям для того, чтобы разобраться в этногенезе татар?
- Вопрос достаточно сложный, потому что в сегодняшнем информационном потоке люди очень неохотно или мало читают. Я бы посоветовал обращаться к работам академических исследований, даже если они часто написаны непростым языком. Поверьте, мне, даже семитомную «Историю татар» по силам прочитать любому. Надо просто не бояться толстых книг. Нужно прививать культуру чтения, чтобы разобраться досконально в каком-либо вопросе. Могу гарантировать то, что, если стоит сложный вопрос исторического знания – невозможно поверхностно пробежаться по интернету и найти на него ответ. Нужно все равно обложиться книгами. Никто не даст краткого рецепта, особенно в таких сложных понятиях как этногенез. Мы не должны пренебрегать академическими трудами, которые были написаны международными коллективами авторов. У нас есть семь томов истории татар с древнейших времен, каждый том посвящен ключевому этапу в истории народа. Если хотите узнать про Золотую Орду – возьмите третий том, второй том – Волжская Булгария. А любую основную литературу можно найти на сайте Института истории им. Ш.Марджани, ее можно свободно взять и изучать, можно обратить внимание на научные мероприятия, которые также анонсируются на сайте, программа докладов выкладывается заранее, можно прийти и ознакомиться с ними. В этом году у нас также запланировано большое количество мероприятий.
Что касается популярной литературы, я бы посоветовал следующих ученых: Искандер Лерунович Измайлов, Миркасым Абдулхатович Усманов, Рафаиль Сибгатович Хакимов, Равиль Габдрахманович Фахрутдинов, Индус Ризакович Тагиров, Искандер Аязович Гилязов, Ильнур Мидхатович Миргалеев Лилия Рамилевна Габдрафикова, Радик Равильевич Исхаков и многих других авторов.
Повторюсь, что процесс постижения истории и этногенеза непростой, и он не терпит поверхностных и легкомысленных выводов.
Подробнее: https://milliard.tatar/news/nevozmozno-privyazat-etnicnost-k-genam-genetika-eto-dlya-lyubitelei-9178