Алексей Левыкин, директор Государственного исторического музея, раскрыл в беседе с «НИ», как меняются музеи в XXI веке: из «палаты со штучками» они превратились в сложные научные комплексы с реставрационными мастерскими и цифровыми технологиями, но подлинный артефакт всегда важнее виртуальной копии.
От «палаты со штучками» до научного института
— Давайте для начала поговорим о музейном деле как таковом. В представлении обычного человека музей — это некое здание, в котором собраны и в нужном порядке разложены разные интересные исторические штуки. При этом крупные музеи, тем более такие как Исторический, это огромные комплексы, куда входят не только здание и экспозиция, но много чего еще. Так исторический музей сейчас — это что?
— Насчет интересных штук я помню в одном из описаний прообразов будущего музея XVIII века было написано: «Некая палата, в коей интересные штучки имеются». Это и была предтеча будущего музея.
И да, музей — это здание, там в определенном совершенно порядке, обусловленном миссией музея, его концепцией и структурой, разложены эти самые штучки. Концепция любого музея — это своего рода смысловая матрешка: каждый зал — с определенной тематикой, в каждой тематике существуют музейные комплексы, которые состоят из предметов. И в конечном счете все заканчивается одним предметом, который в этом комплексе представлен.
Надо понимать, что музей — это консервативная в хорошем смысле слова институция, его главная задача — сохранить культурное наследие и передать его своим потомкам, чтобы они также его сохраняли. И это более сложная институция, чем многие себе представляют. Представьте себе эпоху, когда во всем мире, включая Россию, начинают создаваться музеи. Если мы взглянем на ситуацию внимательно, то увидим: университеты были, какие-то колледжи были. А вот были ли научно-исследовательские центры? Нет. Так вот, функции этих научно-исследовательских институтов начинали принимать на себя музеи, в том числе и Государственный исторический музей в момент своего создания.
Итак, что такое настоящий музей? Это институция, которая, во-первых, обязательно хранит фонды. Без коллекции, без фондов музея не существует. Они могут быть разнообразными, в зависимости от направления деятельности и истории формирования.
Более того, музей — это просветительский центр. Если он, сохраняя памятники исторического и культурного наследия, не представляет их широкой публике, — то это не настоящий музей.
Но вы никогда не сможете нормально хранить и никогда не сможете нормально представлять, если вы внимательно не исследуете то, что храните. Поэтому возникает и научно-исследовательская функция. Кроме того, сейчас музей не может существовать без своей профессиональной инженерной службы, которая тоже осуществляет функции хранения, она поддерживает заданные параметры температуры и влажности, необходимые элементы климата. Потом это система безопасности, затем это система, которая работает, чтобы организовать нормальный прием посетителей. И иногда эти службы, которые я вам называю, гораздо более многочисленны, чем, например, те же самые хранительские либо научные подразделения. Ну и еще, без чего не существует ни один музей, — это направление реставрационной деятельности.
А уже в наше время, когда музеи получили больше свободы в своей деятельности, в том числе экономической, необходимы институты маркетинга, финансовые структуры, без которых музей не может планировать. То есть сейчас это действительно очень сложный механизм, который объединяет большое количество людей.
Причем я вам скажу так: нет ни одного высшего учебного заведения, которое выпускало бы готового сотрудника, идущего работать в музей. Ты должен получить базовую профессию. Это может быть и журналистская деятельность, и научная (историки, например), это может быть искусствоведческая, финансовая или инженерная специальность. А затем человек приходит в музей и развивает свои профессиональные качества, уже непосредственно связывая их с теми процессами, которыми занимается музей.
И для любого такого человека в нашей среде есть термин, которым мы определяем друг друга — «музейщик». Музейщик — это не обязательно, как мы привыкли думать, смотритель или фондовик, или экскурсовод. Это может быть инженер или человек, который работает в пресс-службе.
Чтобы стать настоящим музейщиком, надо проработать в музее не менее 10 лет. Поэтому для нас одна из самых больших проблем — проблема кадров. То есть нужно, чтобы эта работа была привлекательной, чтобы сюда приходили люди, которые обладают особыми качествами. В их руках не просто наследие, в их руках предметы, которым практически нет цены. Отточить навыки, познать, уметь достаточно быстро определить суть самой вещи, ее датировку и прочее, и прочее — это уже особый уровень подготовки.
— Вы сейчас сказали о том, что когда не было научных центров, отчасти их функцию выполняли музеи. Я себя поймал на мысли, что я, в общем-то, не знаю, когда в России появился первый музей. Логично предположить, что это эпоха Петра Великого. Так что у нас было первым музеем?
— Да, это как раз именно то время, когда начинают формироваться музеи. Потому что там, конечно, можно спорить, какой стал именно самым первым. Но именно в эпоху XVIII века, иногда чуть ранее, потому что некоторые музеи зарождались на основе дворцовых коллекций, таких кунсткамер, которые создавались для правителей, собирающих редкости…
— А не была ли Кунсткамера первым музеем России?
— Ее можно назвать одним из самых первых музеев. Но и до Кунсткамеры существовала Оружейная палата, где были представлены древности. Причем не только те, которыми пользовались активно, а те, которые несли на себе совершенно иную нагрузку.
Одним из первых музеев становится Эрмитаж, который волей и деятельностью императриц и императоров втягивает в себя коллекции. Но с каждым этапом их функция начинает расширяться. Сначала они существуют для одной группы людей, затем, уже к концу XVIII века, они начинают открывать двери для широкого круга посетителей. Сначала, конечно, для, как тогда говорили, «чистой» публики, а потом уже правила становятся демократичнее. Уже в начале XIX века как настоящий музей начинает работать Оружейная палата Московского Кремля. Именно там концентрируются люди, которые начинают исследовать различные комплексы экспонатов. Так же как и в Историческом музее: когда он был создан и общественными, и научными деятелями, они начинали заниматься планомерной научно-исследовательской работой.
В Историческом музее открылась ювелирная выставка «Очарование красоты»
— Итак, Исторический музей здесь и сейчас — что он собой представляет? Есть же еще филиалы?
— Если мы хотим понять, что это за комплекс, то прежде всего — это наше Главное здание, которое расположено на Красной площади. Оно дало, в принципе, юридический адрес всему Историческому музею: Красная площадь, дом 1. Нам всегда приятно это называть — «красивая почта», номер 1. В нем расположена экспозиция, которая посвящена истории России, начиная от раннего палеолита и завершая XIX столетием, концом XIX века. Сейчас мы уже планируем некоторые шаги, которые продлят эту экспозиционную историю вплоть до создания Советского государства в 1922 году.
Во-вторых, напротив Исторического музея находится Храм Василия Блаженного — архитектурный символ России, без которого невозможно представить Москву. Это тоже часть структуры музея, при том, что это действующий храм. В нем проходят и воскресные службы, по праздникам проходят службы в Покровской церкви. А с другой стороны — это музей, который принимает огромное количество посетителей, в том числе и паломников. Это храм, где хранятся святыни: это мощи Василия Блаженного, это мощи не менее почитаемого Иоанна Блаженного. Наше существование и наше соработничество с Русской Православной Церковью на примере Покровского собора (Храма Василия Блаженного) очень часто приводится в пример. Мы думаем вместе о реставрации, думаем вместе о том, как организовать посещение, в том числе сделать его доступным и тем людям, которые приходят помолиться.
Недалеко от Покровского собора, на Варварке, находятся Палаты бояр Романовых. Для тех, кто хочет увидеть, как строился быт богатого москвича в XVI–XVII веках, это единственное место, кроме собственно Кремля. Это резиденция бояр Романовых — еще не государей, до их перехода в состояние царского рода. Там рассказывается о них, о московском быте, о быте московской знати.
Если мы говорим о центре, — это комплекс «Музейный квартал», в который входит здание бывшей Московской городской думы. Там у нас находятся фонды, там находится наш выставочный комплекс, который насчитывает более 1000 квадратных метров, где проходят основные выставочные проекты. Там же — помещения нашего архива. Потому что архив Исторического музея — это один из крупнейших архивов нашей страны. Уступает ГАРФу и Росархиву, но все равно пользуется большой популярностью. Я каждый день расписываю заявки исследователей, которые приходят к нам для того, чтобы работать в этой библиотеке или в архиве.
Еще комплекс зданий, который находится между Никольской улицей и бывшей Городской Думой. В этом пространстве расположена экспозиция Музея Отечественной войны 1812 года, которая была создана в 2012 году. Когда мы говорим о 5 миллионах единиц хранения, которые у нас находятся, мало кто понимает, что практически 90%, даже более 95% всей коллекции находится здесь, в центре. Это почетно, что у нас такая большая коллекция, но это ответственность и сложности, потому что, естественно, фондовых помещений не хватает.
Кроме того, мы представлены в Измайлово. Это целый комплекс зданий, которые были построены на Измайловском острове как солдатские и офицерские богадельни для инвалидов и участников войны 1812 года. Там, кроме фондов, расположен реставрационный центр, 86 специалистов в нем работают. Это структура, сопоставимая с ГосНИИР и с Центром Грабаря. Ну и наш первый немосковский филиал в Туле. Это новое подразделение — Музей казачества, который находится на пересечении Денежного и Лёвшинского переулков.
И наконец, сейчас идет строительство на Лужнецком проезде, рядом с Новодевичьим монастырем. Там создается совершенно новый экспозиционно-выставочный центр с экспозицией на 2000 квадратных метров, которая будет посвящена истории Новодевичьего монастыря. Комплекс, очень хорошо оснащенный, со всеми ресурсами. Пока что он еще не вошел в состав музея, но я думаю, что к концу этого года это уже состоится. Вообще Исторический музей переживал различные периоды: он расширялся, уменьшался, опять расширялся… Вот сейчас, наверное, опять пришло время, в хорошем смысле, экспансии.
Международные связи: от Европы к Китаю и не только
— А если посмотреть на мировой опыт, на коллег-конкурентов? Кого бы вы могли назвать достойными конкурентами Исторического музея?
— Смотря как понимать миссию любого музея. Потому что если мы говорим о варианте представительности и универсальности коллекции, то это: Британский музей, Лувр, Эрмитаж — крупные комплексы, которые относятся к понятию «универсальный музей», поскольку коллекции их разнообразны.
Вот, например, Рейксмюсеум в Амстердаме, его многие считают музеем художественным. На самом деле — он исторический музей, причем исторический музей в таком масштабе, как наш, представляющий разные эпохи, а это довольно большая редкость. Во многих странах мира историческим музеем называют музей археологии. А мы представляем не только археологию, мы владеем в том числе и музейными памятниками нашей современности. Мы можем представить уже сейчас, даже частично, какие-то определенные элементы истории XXI века. Вот таких музеев очень мало.
И вот если говорить о схожести состава коллекции, я бы назвал Музей немецкой истории в Берлине. Мы достаточно близки в этом отношении. То есть это, по сути, разнообразие различных форм. Естественно, сложно стопроцентно сравнивать Исторический музей и Британский музей. Потому что Британский музей представляет историю цивилизации, практически всего мира. А Исторический же музей представляет историю цивилизации на огромном евразийском пространстве, начиная от Владивостока и до примерно Бреста. Потому что в наших фондах представлены материалы не только по истории современной России, но и по истории развития всех тех территорий, которые входили и в Российскую Империю, и в состав Советского Союза. То есть наш комплекс в большей степени можно назвать евразийским.
— Понятно, что современное музейное дело без кооперации невозможно. Понятно и что после 2022 года с этим есть очевидные проблемы в отношениях с западноевропейскими музеями, с американскими, полагаю, тоже. Как выкручиваемся? Китай остается, Латинская Америка?
— Понимаете, мне не очень нравится слово «выкручиваемся».
— Как решаете? С точки зрения сотрудничества, кооперации?
— Но тут ведь палка о двух концах. Это проблема не наших музеев. И мы не окукливались, не закрывались. Это нас попытались закрыть, хотя этого сделать невозможно. Со стороны может показаться, что сотрудничество музеев из разных стран — это выставочная деятельность, передача предметов и т. д. На самом деле взаимодействие гораздо глубже. Музеи не могут существовать друг без друга, без научной экспертизы, без внутренних контактов.
Да, каких-то открытых взаимодействий сейчас не видно. Но я получаю письма от исследователей из различных стран, которые обращаются к нам с просьбой дать консультацию либо предоставить для текста публикации те или иные экспонаты. Эта работа продолжается. С другой стороны вы правильно сказали — да, были остановлены взаимоотношения с музеями Европы и, может быть, Северной Америки. Но музеи мира — это же и Китай, и Ближний Восток, это страны Латинской Америки. Эти контакты продолжаются. С китайскими музеями происходят очень яркие обменные выставки, очень масштабные, кстати.
И мы, кстати, остаемся в международном поле, несмотря на всякие попытки исключить нас из состава ICOM (международная организация музеев). И российский ICOM с его взаимодействием с международным комитетом и с другими музеями продолжает существовать. Тут надо определить долю и меру тех контактов, которые были и которые пропали. Но я вас уверяю: с решением политических проблем и исправлением политической ситуации это взаимодействие между музеями будет восстановлено моментально. Потому что все заинтересованы. И мы, расставаясь, в принципе сохраняли нормальные отношения со своими коллегами.
— Предположим, специалисту в области русско-шведской войны нужно посмотреть какой-то документ, например, шведский рапорт о сражении при Гренгаме, в шведских архивах. Это сейчас для нашего специалиста в принципе возможно?
— Вообще вопрос не ко мне, конечно, а к шведскому музею. Скорее всего, это все происходит, как и у нас. То есть нам приходит письмо, мы проводим консультации и принимаем окончательное решение: можно или нельзя.
Вспоминается этот неприятный и даже мерзкий случай, который произошел в Польше с нашим коллегой, нашим археологом. (Археолог Александр Бутягин, сотрудник Государственного Эрмитажа, специалист по античной археологии Северного Причерноморья, в декабря 2025 года был задержан в Варшаве по запросу Украины, когда он ехал транзитом из Нидерландов на Балканы для чтения лекций. Украинская прокуратура обвиняет Бутягина в незаконных раскопках в Крыму. Польский суд поместил его под арест на 40 дней, а затем продлил содержание под стражей до 4 марта 2026 года. — прим. редакции).
Ведь наш коллега был приглашен туда для чтения лекций, понимаете? Но в нормальные отношения между музейными и научными институциями влезла политика, причем грязная. Это, с моей точки зрения, просто преступные действия.
Цифровые технологии и магия подлинника
— Принято считать, что типовое посещение человеком музея постепенно меняется. Смысл этого посещения сейчас трансформируется из попытки просто прийти, посмотреть на интересные вещи и услышать, может быть, экскурсовода — в новый способ получения информации или — скорее даже больше — впечатлений. И не так уж важно сейчас увидеть подлинный артефакт, чем получить это самое «впечатление», в том числе через «виртуальные» каналы передачи информации.
— На рубеже 1980-90-х годов в музейной среде шла такая дискуссия — делать сайты или не делать сайты. Мол, «они не пойдут в музей, они будут смотреть эти картинки». В результате выяснилось, что это не так. Все равно люди идут. Существует разница между эрзацем и подлинником. Все равно хочется посмотреть на реальную, живую вещь. Когда нет контакта и знакомства с реальным памятником, произведением искусства, его не заменит никакая копия.
Цифра — это инструмент, который мы очень активно используем с точки зрения исследования, продвижения, для того чтобы люди, живущие на огромном удалении, могли представить, что хранится в Историческом музее. Человек, который заинтересовался этим в онлайне, рано или поздно придет в оффлайн. Как говорит Михаил Борисович Пиотровский: это элитарное взаимодействие. Это элитарная возможность — прийти в музей, подойти к экспонату (настоящему экспонату!) и наслаждаться либо мастерством художника, либо мастерством автора. Иногда в музее могут храниться предметы, созданные природой. И это тоже хочется увидеть своими глазами. Любой памятник имеет свою определенную энергетику. И никакая цифра эту энергетику не передаст.
Новые технологии — это элемент нашей работы, без которого мы не можем решить очень многие задачи. И мы, конечно же, стараемся их использовать. Для нас это возможность сказать: зайдите на сайт Государственного исторического музея, войдите в «Коллекцию онлайн». Вы там имеете возможность ознакомиться с более чем 4 миллионами экспонатов, которые у нас хранятся.
Сотрудникам музея в конце 1990-х — нулевых годах говорили: «Ну надо построить большой музей, показать всё». Вот мы нашли способ, как показать всё. Самая приятная отдача — от тех людей, которые смотрят на эти экспонаты, читают краткую атрибуцию и вдруг находят знакомые имена, фамилии своих предков — своих дедушек и бабушек, родителей. Нам присылают запросы, «можно ли посмотреть?». Приезжают — мы показываем. То есть вот этот канал как уровень контакта, которого раньше не существовало.
А то, что касается экскурсоведения, попробуйте приехать в любой музей мира и заказать экскурсию. Во-первых, вы столкнетесь с тем, что она стоит безумно дорого. И это большая редкость. А для музеев нашей страны это нормально.
— Ну да, мы привыкли, что «как же без этого» …
— Никогда не сможет никакой аудиогид заменить живого, опытного, профессионального экскурсовода. Мы как-то пробовали считать, сколько нужно времени для того, чтобы, так сидя, знакомиться с каждым экспонатом Исторического музея. Получались даже не месяцы, а годы. У них часто экскурсию ведет сторонний гид. Который подготовлен, но который не несет ответственности перед институцией за то, что он говорит. Когда вы приходите в российский музей, он представляет очень серьезную и выверенную информацию. Потому что он должен защитить свою экскурсию, защитить право представлять музей и говорить с людьми.
— У вас очень большой реставрационный центр. Надо полагать, что из-за развития технологий в реставрации за последние 10-20 лет произошли какие-то существенные изменения и появились какие-то серьезные новые возможности. Это так?
— Ничего не произошло. Дело в том, что реставратор — это не простая профессия, это образ жизни. То есть человек, когда он в нее приходит, он должен понять: он может так жить или нет. Так резко что-то не изменилось, потому что реставраторы — это особые люди. И какая бы техника у них ни была, но прежде всего — это высокие профессиональные качества, стремление учиться и руки. У реставратора должны быть золотые руки.
Конечно, приходит новая техника, приходят новые материалы, более современные. Иногда приходят совершенно новые технологии, и то, что казалось раньше незыблемым, заменяется. То же самое можно сказать, допустим, об экспозиционной деятельности. Раньше как получить информацию о том или ином предмете? Маленький этикетаж. Очень хорошо, но если в витрине 100 предметов? Но приходят цифровые технологии, и всё это заменяется QR-кодом, вашим гаджетом, где вы можете получить от музея всю накопленную информацию. К этому мы стремимся. А уж когда нужно нечто экстренное, то тогда привлекаются и серьезные институции. Наш музей, прежде всего для исследовательской работы, поддерживает отношения много с кем, например, с Курчатовским институтом.
— Радиоуглеродный анализ, изотопы всякие…
Да. Вроде бы очень разные институции. Но мы с их помощью используем и радиоуглеродные методы, и эти самые изотопы, что угодно. И результаты просто потрясающие. Другим партнером у нас является Институт космических исследований. Без современной химии невозможна реставрация, без современной физики — тем более.
История как наука и как поле борьбы за «правду»
— Давайте поговорим на такую тему — интересную, но немножко скользкую. О достоверности. В том числе сначала о достоверности артефактов. Был пример, в 2000-х годах в Пушкинском музее случился инцидент. Древняя мумия, египетская, которая действительно древняя, в глиняном саркофаге. И почему-то решили проверить саркофаг. А ему там примерно полтораста лет.
Учитывая, что уровень гуманитарного образования в среднем, наверное, все-таки пока не улучшается, если не сказать хуже, и всякие конспирологические теории, «альтернативная история» становятся все более популярны… Насколько для образованного человека действительно все-таки имеет смысл, глядя на экспонат в любом музее, задаваться вопросом: «Мне тут правду рассказывают? Или есть смысл посомневаться?»
— Прежде всего об этом задумывается человек, чья профессия — хранитель. Потому что он должен знать и понимать, что он хранит. И на него возложена основная функция научной обработки той коллекции. Вот когда проверяли саркофаг, они почему-то решили проверить? Значит, были сомнения. Мы немножко волновались, когда брали пробы и проверяли один из самых уникальных экспонатов нашего музея. Это челн, крупнейший челн вообще из обнаруженных на Руси, который представлен в первой экспозиции. Насколько он соответствует той первичной атрибуции, которая была сделана? И когда нам сообщили, что ему 3500 лет, для нас это был праздник.
И такая работа в музеях — она совершенно обычная. Потому что памятники попадают в музей разными путями. У некоторых провенанс достаточно «железный», во многих музеях есть вещи, где провенанс не столь явственен. И тогда работа становится более серьезной, и да, применяются рентгенография, как вы сказали, изотопы и прочее, прочее.
Можно предположить, что человек пришел, посмотрел и сказал: «Но я ничему здесь не верю». И попробуйте его убедить. Достаточно людей таких, они везде есть. «Я нигде не учился, вообще ничего не читал, но я сейчас вам быстро всё объясню. Да, все мы всё знаем, доказательств нет, но мы всё знаем».
Но мы же получаем письма от государственных учреждений, например. Кому они пишут с точки зрения экспертного доверия? К опытным музейным сотрудникам. Значит, все ведущие коллекционеры всего мира (сам был хранителем, и это прекрасно знаю) — они стремятся получить консультацию у кого? У музейного сотрудника.
Огромный опыт работы, огромная насмотренность предметов и памятников, не только у себя. Обычный человек вряд ли когда-нибудь приедет в Нью-Йорк и попадет, допустим, в фондохранилище Метрополитен-музея. А вот музейный сотрудник попадет. Для чего? Для этого — специалисты встретились, обменялись своими мнениями. Ему покажут те предметы, которые вызывают сомнения у них; он спросит по тем предметам, которые находятся в его хранении. Происходит постоянный обмен информацией. В первую очередь о том, подлинный или не подлинный предмет, заявляет не человек, пришедший со стороны, а именно музейный сотрудник.
— Сейчас, тема исторической достоверности, борьбы за историческую правду, против искажения истории приобрела уже даже не гуманитарный, а политический оттенок. При этом опять же здоровый скепсис, когда говорят об исторической правде, все же должен быть. Есть ли она вообще, эта историческая правда?
Вот вы как историк прекрасно знаете: даже если мы посмотрим не на современность, что происходит с переоценкой истории (причем очень недавней), а даже если уйдем в античность. Тацит, Светоний могли позволить себе быть стопроцентными объективными историками?
Или посмотрим намного ближе к нам и по времени, и по географии, и даже по менталитету. Основной источник, наверное, для первой половины византийской истории — Прокопий Кесарийский. Человек одновременно создавал панегирики Юстиниану Великому, рассказывая о его достижениях, и параллельно писал, так сказать, «в стол» фактически пасквиль на того же Юстиниана, гиперболизировав все негативное в его правлении и супругу-императрицу приложил изрядно…
— Очень часто летописи составлялись отнюдь не для потомков, а в том числе для современников. Для тех, кто определял важные для них вопросы — такие как, например, законность политической власти. Значит, выстраивалась позиция, чтобы выгодно показать свою политику сейчас и найти в этой современной политике какие-то определенные либо отрицательные образцы (с точки зрения их исправления), либо положительные.
У каждой исторической темы есть своя историография — это целая дисциплина. И каждый объект исследования, каждое время исследования обладает своей историографией. Если вы возьмете определенную тему — допустим, то, что когда-то затрагивали Светоний и Тацит, — и продолжите шаг за шагом знакомиться с той научной литературой, которая создавалась по данной тематике, вы увидите, как менялась оценка. Как расширялся круг источников. Потому что историк пишет не на основе того, что он видит, а на основе того, что он изучает.
Знаете, когда их критикуют, очень часто путают историка с политиком. Вот историк, он, как правило, всегда стремится к объективности. Потому что он должен ответить и себе, и людям на поставленные вопросы. И для того, чтобы его оценка того или иного события была более объективной, он должен использовать весь круг источников и отнестись к источникам критично. Отнестись к тому: можем мы использовать это как источниковый материал или не можем? Вот есть такой вопрос: на ваш взгляд, «Три мушкетера» могут быть историческим источником?
— Историческим? Нет, конечно. Это скорей нарративный источник, созданный намного позже эпохи, которую он описывает. И исходя из того, что мы знаем из других источников о деятельности того же Ришелье, мы понимаем, что это вообще художественное произведение.
— Ну так вот есть такой шутливый ответ на этот вопрос: «Может, если других источников нет». Поэтому для того, чтобы уйти от этого, надо просто расширить свой круг источников. И, кстати, кроме источников, которые для нас совершенно привычны (письма и документы), есть, например, документы делопроизводства, которые начали активно использовать как источники только в XIX веке. То есть до какого-то определенного момента исследователям (даже тем, кого мы называем выдающимися) было достаточно того материала, который они читали.
— При том, что сейчас кажется очевидным, что какой-нибудь бухгалтерский отчет о том, сколько заплатил тот или иной кондотьер своим наемникам, — он же намного более объективный источник для исследователей, чем чье-то толкование происходящего.
— Если вы возьмете определенный юридический документ, закон, который ограничивает действие чего-то… Вы можете сначала написать о том, что «вот, видите, приняли закон, и, наверное, стало хорошо». Но вы должны перепроверить: а каковы были результаты этого закона? Потому что этот закон так или иначе мог выполняться, а мог не выполняться. И тогда его влияние на те или иные события было ничтожным. Для того, чтобы исследование было объективным, нужно действительно очень серьезно постараться.
Сейчас почему такая популярность у археологии? Потому что очень часто события, которые мы встречаем, например, в «Повести временных лет», поверяются результатами археологических исследований. И где-то они уточняются, где-то что-то опровергается. То есть это процесс, который нескончаем, как процесс всего познания.
— Ну то есть, если мы не говорим об истории как о строгой науке, «большой науке», а говорим об истории в понимании расхожем, в том числе и политическом, то получается, что периодов, когда историк мог заниматься исследованиями, не оглядываясь на мнение Папы, местного короля, Конвента или линии партии, в общем-то, и не было?
— Я знаю очень много разных примеров. Насчет времен Папы и Конвента не поручусь, но насчет времен «линии партии»… Часто бывало, когда очень хорошие исследователи, вроде бы создавая работу, которая полностью соответствовала тем политическим установкам, находили способ донести объективные данные в исследовании, когда там на самом деле выстрелила «Аврора» и что после этого происходило. Или часто делали это, например, в сноске.
И настоящий исследователь читает не только тот текст, который есть. Он еще смотрит, на что ссылается автор? А чем он аргументирует? Так что, когда начинают обвинять историческую науку в том, что она служит кому-то… Надо разделять политику и науку.
— Например, работы Карамзина. По большому счету понятно, что Карамзин на тот момент был высокопоставленным государственным чиновником, который, в общем-то, работал по госзаказу. То есть он писал «правильную» историю Российской империи, которую на тот момент было объективно необходимо сформировать, просто чтобы государство выжило….
— Он написал ту «Историю государства Российского», которую мог написать, основываясь на определенных [источниках]. Вот почему мы называем Карамзина первым историком? Потому что его отношение к источникам, его отношение к событиям, даже с точки зрения выражения своего мнения, не только государственного, но и его личного, носило уже чисто научный характер.
Конечно, человек живет не в оболочке, он живет в мире, у него есть свои собственные взгляды, собственная позиция. Но тебя учат и остерегают: не надо влюбляться в предмет исследования; надо всегда оставлять холодный, трезвый ум. И ты должен всегда понимать, что любой результат исследования всегда положителен. Даже если ты не доказал того, что ты хотел, все равно ты подошел к истине.
Ограбления музеев, человеческий фактор и цена ошибок
— Недавняя история с ограблением Лувра местами прямо неправдоподобно водевильная. И судя по отражению истории в медиа — создается впечатление, что в музейном деле такой небедной и культурной страны, как Франция, очевидные проблемы. Вопрос, возможно, немного провокационный: у нас такое возможно?
— Я вот вопросом на вопрос отвечу. Вы вообще сколько раз слышали о таком? А если вы откроете любую газету и почитаете криминальную хронику? Вы услышите, что ограбили магазин, торговый центр, ещё чего-то. Таких случаев в музеях нет. Поэтому вы вот мне задаете вопрос, ответ: «Не дай Бог, конечно». Может у кого-то возникнуть мысль попытаться? Может. Значит, надо делать все, чтобы у них не получилось.
— Но просто, когда мы читаем о том, что в Лувре такие проблемы с безопасностью, на этом фоне целый политический скандал…
— Я не хочу обвинять своих коллег, даже из Франции, что они «что-то не сделали». Для того, чтобы понять, что они делали правильно, необходимо взять объективный материал, не то, что в прессе публикуется иногда, посмотреть, что было сделано. И сделать из этого выводы. Потому что — да, возможно, были ошибки. Да, может быть, был какой-то просчет с точки зрения стойкости тех самых физических элементов, стекла, окна. Да, возникают вопросы, почему плохо сработала сигнализация. И надо попытаться сделать так, чтобы это у тебя не случилось. Но, честно говоря, вот никакого злорадства это событие не вызывает. Это горечь. И желание сделать так, чтобы у тебя это не повторилось.
— Есть такое мнение, что эти экспонаты с безумной стоимостью, а может даже и вообще бесценные, украли по заказу каких-то серьезных коллекционеров…
— Существует эта вероятность. Самое страшное было бы узнать о том, что это было сделано ради того, чтобы это уничтожить и просто продать на металл и камни. А если это был чей-то заказ, то дальше мы говорим об искусстве следствия, которое рано или поздно выйдет же на какие-то результаты.
— Существует вообще какой-то заранее прописанный антагонизм между музейщиками и вот этими богатыми частными коллекционерами? Которые, как мы сейчас видим, теоретически могут даже представлять угрозу для музеев.
— Современный музей без контактов с настоящими коллекционерами просто не существует. Они продолжаются всегда. Настоящий коллекционер — это исследователь. Как я вам могу сказать что-то плохое о коллекционерах, когда основа Исторического музея и многие уникальные комплексы были созданы благодаря собирателям? Вот мы знаем Сергея Ивановича Щукина. А был еще Пётр Иванович Щукин. Вот когда Пётр Иванович Щукин передал Историческому музею в 1905 году свое собрание, оно увеличилось в десятки раз.
Большинство тех коллекционеров, с которыми общаемся мы, — это замечательные люди… Можно назвать последнее имя — Михаил Юрьевич Карисалов, который передал совсем недавно в Исторический музей сначала уникальный бюст атамана Платова, а совсем недавно передал целый комплекс документов, связанных с историей донского казачества. Другой, вот, например, знаменитый коллекционер Станислав Николаев, который передал в Исторический музей уникальную икону… И таких примеров мы знаем много. Если мы взглянем на историю очень многих музеев (не только российских, но и музеев мира), они созданы за счет деятельности вот этих коллекционеров.
От билетов до книг: на что живёт государственный музей
— Давайте немножко о деньгах поговорим. Тем более вы уже сказали, что вот есть маркетинговая деятельность в организации музея, финансовые службы. Понятно, что Государственный исторический музей — это государственная собственность, государственное учреждение. Понятно, что он финансируется из бюджета. Но при этом действительно же есть, очевидно, выручка. Кстати говоря, от чего?
— Кажется, с конца 1980-х годов музеям (сначала ведущим, потом практически всем) разрешили использовать в интересах своего развития, деятельности тот доход, который они получают. Прежде всего, это доход от билетов, от посещаемости. Это доход от рекламной и сувенирной деятельности, потому что музея без этого направления сервиса не существует. Это доход от аренды (бывают случаи арендной деятельности), но государство достаточно жестко, регламентирует правила использования. Потому что эти средства, как правило, всегда идут на развитие музея. Еще мы занимаемся издательской деятельностью, и достаточно успешно. И эти средства идут на музей: и на заработную плату сотрудников, и на работу по сохранению и по реставрации зданий, и на организацию выставок.
— Кстати, о посещении и посетителях. Статистика нам говорит, что за последние 20 лет посещаемость российских музеев выросла вдвое. Очевидно, что когда речь о таких мощных центральных музеях, как Исторический, то тут, скорее всего, рост еще больше. И как вы с этим справляетесь, не достигли еще «потолка нагрузки»?
— Есть вещи, которые действительно иногда даже вызывают тревогу. Есть такое понятие антропогенной нагрузки. В главном здании Исторического музея мы это ощущаем в период пиков, когда не справляются даже сервисные службы, и мы вынуждены каким-то образом сдерживать поток, как-то ограничивать. Очень серьезный для нас фактор антропогенной нагрузки в Покровском соборе (Храм Василия Блаженного). Памятник уникальный, XVI века.
Так что да, определенные пределы существуют. И ведь для того, чтобы тот же самый Лувр или Британский музей стали лидерами посещаемости, там создавались специальные условия, которые помогали принять эту массу. Это знаменитая пирамида, которую в свое время очень активно обсуждали — огромное подземное пространство, которое давало возможность сразу принять большое количество людей, удобно их разместить, строить логистику. И все это зависит уже не только от музея, но и от политики, потому что это требует очень больших капиталовложений, принятия очень ответственных решений.
Последние данные вот этих каникул новогодних, когда выстраивались огромные очереди в Государственный Эрмитаж, — сезонный пик посещаемости. Решать приходится по-разному. Иногда растягиваем время работы музея. Иногда стараемся устроить более удобную логистику. Вплоть до того, что рассчитано даже введение системы покупки билетов онлайн, сейчас очень большой процент людей пользуется этими сервисами.
А с другой стороны, мы должны думать немножко о другом. Я считаю, что особенно для нашего Исторического музея очень важно, чтобы он был вовлечен и вставлен в систему учебного процесса. Если мы думаем, что самыми главными посетителями Лувра и Британского музея являются туристы, мы глубоко ошибаемся. Школьники. Они идут туда, потому что учиться без посещения музея невозможно. И мы должны тоже к этому стремиться. Не только мы — государство должно. Особенность музея заключается в том, что он показывает подлинный предмет. Для школьника это становится незабываемым опытом.
— Ну вот мы с вами уже чуть-чуть затронули эту тему, что никакая копия не заменит никогда физического, зрительного контакта с уникальным артефактом. При этом мы с вами сами приходим к выводу, что история с физической загрузкой — она иногда уже превышает возможности самого музея. Значит, цифровизация — это выход?
— В том числе. И мы активно используем. Если вы обратитесь к тем ресурсам в социальных сетях, которые у нас есть, вы увидите детский сайт, вы увидите медиапортал, где представляют памятники и рассказ о них, и встречи со специалистами. Я еще раз говорю: мы отлично понимаем, что это не конкуренция между онлайн и оффлайн. Это соработничество. И те, кто обращается к ресурсам музея онлайн, — как раз и являются нашими потенциальными посетителями.
В Историческом музее открылась ювелирная выставка «Очарование красоты»