Чарльз Оппенгеймер, внук Роберта Оппенгеймера, руководителя американского атомного проекта во время Второй мировой войны, возглавляет фонд Oppenheimer Projects. Задача организации – изучение и популяризация подходов знаменитого физика к вопросам стратегической безопасности и роли ядерного оружия. Фёдор Лукьянов поговорил с ним о значении истечения срока Договора о стратегических наступательных вооружениях и о том, что может быть дальше. Беседа проходила в рамках программы «Международное обозрение».
Фёдор Лукьянов: Следует ли считать истечение срока ДСНВ серьёзной вехой?
Чарльз Оппенгеймер: Думаю, да, стоит. Прекращение последнего из двусторонних договоров означает наступление новой эпохи. Впервые за десятилетия, когда появилось понятие контроля над вооружениями, у нас не будет никаких действующих документов на этот счёт. Это может означать, что ситуация станет деградировать, но всё же не надо забывать, что перемены открывают и новые возможности. По крайней мере есть шанс, что завершение старой модели заставит вступить в новую эру и искать другие формы сокращения рисков ядерного конфликта.
Фёдор Лукьянов: Вы ощущаете в США какой-либо интерес к тому, чтобы вернуться к проблематике контроля над вооружениями – если не сейчас, то через какое-то время?
Чарльз Оппенгеймер: Мой взгляд определяется традицией, которая существует в семье Оппенгеймеров. Я, конечно, не эксперт по военно-технической стороне, скорее речь идёт о некоторой философской позиции. Мой дед считал, что возможно не скатиться к гонке вооружений. Он, Нильс Бор и другие учёные во время Второй мировой войны надеялись, что благодаря фактору ядерного оружия удастся прекратить войны как таковые. То есть исходили из предположения, что само наличие такого оружия сделает войны невозможными, и это мнение существовало и до того, как началась гонка ядерных вооружений.
Отчасти так и получилось.
<>
Сейчас нет войн крупнейших стран в прежнем понимании. То, что происходит, – опосредованные противоборства вместо тотального столкновения военных держав, потому что в таком столкновении невозможно победить.
<>
К сожалению, его предположения не сбылись, потому что он думал, что гонки вооружений удастся избежать. Он рассчитывал, что это возможно за счёт расширения научного сотрудничества и, конечно, осознания того, что ваш «враг» всегда способен произвести нечто столь же мощное, как и вы. Это и сегодня наш путь к взаимному ощущению безопасности, и он касается не только ядерного оружия, но и всех типов продвинутых технологий. Философская основа не меняется – всё основано на понимании обоюдной уязвимости.
Фёдор Лукьянов: Ваш дед и его единомышленники не считали, что ядерное оружие может быть ликвидировано?
Чарльз Оппенгеймер: Роберт Оппенгеймер надеялся, что договорённостей можно будет достигнуть до того, как развернётся гонка вооружений. Когда уже существует ядерное оружие, когда оно направлено друг на друга, очень трудно рассчитывать на отказ от него. Это слишком мощная военная система.
Не забывайте, что ни один из президентов, даже таких могущественных, как Трамп или Путин, не может принять решение об отказе от ядерного оружия. Чем сильнее страна, тем сложнее такое сделать. Это должно быть коллективное решение, и для рационально мыслящих людей очень трудно на такое пойти. Так и получается, что единственная возможность – локальные договорённости о взаимном ограничении угроз, и на них-то дипломатам требуются годы, если не десятилетия. Очень трудно представить себе мир без ядерного оружия, хотя лично мне этого бы хотелось. Но будем реалистами, а это значит, что мы должны понимать, что скорее всего оно с нами навсегда.
Фёдор Лукьянов: Были же в самом начале пути попытки не дать ядерному оружию превратиться в системный фактор?
Чарльз Оппенгеймер: Да, был, например, так называемый план Ачесона-Лилиенталя, который обсуждался сразу после окончания Второй мировой войны – в конце 1945-го и 1946 году. Моего деда Роберта Оппенгеймера назначили научным советником группы военных и предпринимателей. Они не были левыми пацифистами, они просто хотели понять, что сделать, чтобы избежать гонки вооружений. В мире тогда были большие надежды, что после конца Второй мировой войны, которая была кошмарной для всех, США, СССР и Британия способны продолжить вести себя как союзники. И вопрос заключался в том, могут ли Соединённые Штаты сохранить секретную монополию на ядерное оружие в том духе, как это было во время Второй мировой войны. Гарри Трумэн, будучи вице-президентом, не знал об атомном проекте, хотя работы шли при нём.
<>
Инстинктивно было желание произвести в кратчайшие сроки как можно больше атомных зарядов и держать в тайне их количество. Таким образом США были бы самой сильной страной мира, и идея заключалась в том, что весь мир был бы в безопасности именно за счёт монополии. Учёные и прежде всего мой дед говорили, что это не сработает. Невозможно сделать так, чтобы другие не открыли то, что основано на общих законах физики.
<>
Безопасность требовала научного сотрудничества вокруг того, что связано с делящимися материалами, необходимыми для производства бомб. Требуется много энергии, и, если бы тогдашний великие державы США, Британия и Советский Союз объединили усилия в сфере делящихся материалов, они бы точно смогли обеспечить, чтобы больше никто не смог бы их получать для изготовления бомб, и материалы пошли бы на научные и энергетические цели. Возьми тогда верх такой подход, мы жили бы в другом мире, где атом воспринимался бы как источник энергии, а не компонент разрушительной бомбы. История не имеет сослагательного наклонения, но, по крайней мере, мы знаем, что правильные советы тогда звучали, и политики им не последовали.
Фёдор Лукьянов: Совсем не последовали?
Чарльз Оппенгеймер: С моей точки зрения, политики его откровенно саботировали. Оппенгеймер был советником, он предложил очень интересный план, подразумевавший сотрудничество с СССР. Трумен назначил от себя Бернарда Баруха, потому что считал его жёстким переговорщиком, который сможет правильно вести себя с СССР. Барух скорректировал план и добавил пункты, которые, как он прекрасно понимал, Москва отклонит. Подразумевалось, по существу, следующее: вместо того, чтобы зафиксировать, что не следует больше производить ядерное оружие, записать, что только США имеют на него право и никто больше. Барух делал это сознательно, чтобы спровоцировать СССР и ООН на отказ. Шёл 1946 г., и он сказал: видите, СССР отказывается от наших предложений, давайте продолжим нашу работу, как собирались. Советский Союз сделал другое предложение, которое, на самом деле, было очень интересным с юридической точки зрения: юридически запретить ядерное оружие вообще. Историки обычно говорят, что шансов избежать ядерной гонки не было. СССР, мол, на самом деле не собирался вести никаких переговоров, и США не собирались, никто в общем. Так и случилось. Но с технической точки зрения с тех пор ничего не изменилось, способ сократить риск тот же – совместный мониторинг наличия делящихся материалов. Это требует уважения к противоположной стороне. Ультимативные утверждения не работали и не работают.
Фёдор Лукьянов: Когда СССР взорвал свою бомбу, какова была реакция вашего деда?
Чарльз Оппенгеймер: Его это вообще не удивило. Трумэн был потрясён. Он требовал от генералов всё новых и новых подтверждений, потому что не мог в такое поверить.
<>
Известен же спор Роберта Оппенгеймера и Гарри Трумэна. В 1945 г. президент спросил его, когда СССР сможет сделать бомбу. Мой дед, будучи учёным, ответил: я не знаю. Тогда Трумен сказал: зато я знаю. НИКОГДА! Это была удивительно наивная вера, что нас никто больше не сможет догнать. Она никак не соотносилась с реальностью и наукой.
<>
И мой дед прекрасно знал, что могут учёные и почему невозможно помешать им этого достигнуть.
Фёдор Лукьянов: Фильм «Оппенгеймер» получил большой резонанс три года назад. Как вы к нему отнеслись?
Чарльз Оппенгеймер: Он довольно близок к реальным событиям. Кристофер Нолан – большой режиссёр. Из очень сложного исторического сюжета сумел сделать сюжет, близкий многим людям. Литературная основа тоже очень хороша. Фильм показывает трудный момент жизни моего деда, когда на него нападала его собственная страна. Его обвиняли в том, что он не особенно стремится работать над водородной бомбой. Не все в Америке вообще слышали историю Оппенгеймера, прежде это был удел учёных, историков, а сейчас многие заинтересовались его фигурой. Ну и для семьи важный повод задуматься, как мы можем использовать его ценности, советы. Его предложения о том, как сокращать риски, имеют значение и сегодня.
Фёдор Лукьянов: Вы оптимист относительно того, что великие державы сядут за стол переговоров?
Чарльз Оппенгеймер: Сейчас трудно быть оптимистом. Но для меня это в некотором смысле работа, я же не профессиональный дипломат. Мы обязаны быть оптимистами. Ядерное оружие слишком опасно, чтобы мы могли рассчитывать, что обеспечим собственную безопасность без подробного обсуждения друг с другом. Никакой безопасности не может быть без взаимного согласования. То, что всегда присутствовало в отношениях между США и СССР/Россией – это высокопрофессиональный диалог в сфере ядерных угроз. И он эффективно работал, мы же все живы! Теперь, когда на авансцену выходит Китай, это намного сложнее. Задача трёх тел в физике намного более сложная, чем задача с двумя переменными. Единственный способ как-то с этим справиться – человеческие связи. Это не тот случай, когда можно разработать блестящий план на бумаге и его придерживаться. Цитата
<>
Нужны человеческие отношения на высшем уровне. По крайней мере, в одном мы все солидарны. Нет ни одного лидера, будь то Россия, США, Китай, кто считал бы, что мир будет лучше, если он превратится в гору дымящихся радиоактивных обломков после атомной войны.
<>
Даже в случае враждебных отношений никто не захочет разрушить Соединённые Штаты и получить такой же ответ. Если мы твёрдо согласимся в этом, возможно, удастся договориться и о других вещах. Это такие угрозы, как изменение климата, дефицит энергии, искусственный интеллект – всё это темы для обсуждения. Я сдержанно оптимистичен. Я призываю всех обычных людей, тех, которые не участвуют в таких обсуждениях напрямую, поддерживать своих лидеров, президентов в том, чтобы продолжать этот диалог. Общественная поддержка важна, потому что все руководители нуждаются в подтверждении, что их народы стоят за ними. Ядерные угрозы – первоочередной вопрос, и его не надо откладывать на потом, когда решатся более простые проблемы.