Интервью "Украинской Правде" от 12.01.2026 https://www.pravda.com.ua/articles/2026/01/12/8015622/
"Нет отдельного украинского пути – это не работает. Мы либо в русском мире, либо в европейском мире. Все, ничего посередине." - Д. Кулеба
Дмитрий Кулеба – один из самых заметных министров иностранных дел за время независимости Украины. Серьезный медийный статус он получил по нескольким факторам.
В первую очередь – это время. Кулеба оказался во главе МИДа в самый сложный период для нашего государства – он руководил ведомством и во времена пандемии Covid-19 , и в момент начала СВО.
Второе – образ публичного интеллектуала. Экс-министр читает лекции в университетах, пишет книги о дипломатии, войне и даже кухне, ведет собственный Youtube-канал.
С чем точно не повезло Кулебе в Кабмине – так это с системой власти, построенной президентом с тогдашним руководителем своего Офиса.
Все важнейшие зарубежные коммуникации под пристальным и ревностным контролем держал Андрей Ермак . При такой конфигурации власти министр иностранных дел часто оказывался на вторых ролях.
Осенью 2024 года, когда Зеленский в очередной раз решил сделать ротации в правительстве, очередь на выход дошла до Кулебы.
Тогда с президентом и его ближайшим окружением экс-министр разошелся ощутимо прохладно. А после того, как в июле прошлого года Кулеба написал пост, где осуждал попытки властей уничтожить автономию НАБУ и САП, на Банковой бывшего главу МИД едва не записали в "изменники".
Но, похоже, что после смены главы АПУ личные отношения Зеленского и Кулебы выравниваются.
После Нового года неожиданно для всех президент пригласил его к себе в кабинет. Не приватно поговорить. А с фотографиями и официальным отчетом в соцсетях, мол, "рад, что Дмитрий – в команде Украины".
В интервью "Украинской правде" Дмитрий Кулеба рассказывает, о чем говорил с Зеленским и впервые откровенно объясняет свои сложные отношения с Ермаком.
В ходе беседы экс-руководитель МИД дает характеристику новому главе Офису Кириллу Буданову , озвучивает мнения о переговорном процессе по прекращению боевых действий, описывает тактику ведения переговоров у американцев и россиян.
Отдельно мы останавливались на темах ЕС, противостояния США и Китая, а также цивилизационного выбора Украины.
"Не хочу делать Ермаку лишнюю рекламу или антирекламу"
– После Нового года вы встречались с президентом. О чем договорились? Какие у вас есть варианты дальнейшего взаимодействия с ним?
– Мы полтора года не общались. Я считал это несправедливым не в отношении меня, а в интересах страны и двух людей, прошедших большой путь – и пандемию, и начало СВО.
Последние полтора года мне казалось, что это как-то неправильно, что мы просто разбежались. Ведь мы можем быть сильнее, если будет какой-нибудь диалог.
Диалог возобновился – это главный результат встречи, о которой вы говорите.
У меня камень с души спал.
– После встречи с Зеленским ряд СМИ написали, что вас рассматривают кандидатом на должность главы Службы внешней разведки. Говорили ли вы об этом?
– Вопрос конкретных должностей не обсуждался. Я не тот человек, который находится в жадном поиске должности, потому что жизнь научила, что ты можешь быть полезен и в должности, и без нее.
Поэтому не знаю, откуда это все взялось, и даже не пытаюсь выяснить.
– Тогда о чём вы договорились? Дальше быть на связи?
– Разговор был такой: "Что ты? – А что вы? – А как ты? – А как вы?..". Это был нормальный человеческий разговор.
Мы договорились, что президент подумает о том, как лучше он видит наше взаимодействие в команде Украины. Посмотрим.
Я считаю, что только у президента есть право озвучивать кадровые предложения в публичном пространстве.
– По вашему мнению, встреча с Зеленским стала возможной из-за того, что больше нет рядом Андрея Ермака или потому, что президент сейчас пытается собрать вокруг себя людей, у которых высокая узнаваемость?
– Думаю, что оба варианта. Ясно, что я бы не попал на встречу с президентом, если бы руководителем Офиса оставался Андрей Ермак. Это аксиома, не требующая доказательств.
Смотрите, президент решил идти по пути сплочения, а не отторжения. Я считаю, что это хорошо, что он хочет общаться с людьми, у которых есть разные мнения, у которых есть возможность их доносить и быть услышанными.
Я доволен тем президентом, которого увидел. Даже в 2024 году, когда мы уже распрощались, такого президента я уже не видел.
На мой взгляд, Зеленский проходит путь внутренней трансформации. Потому что ты не можешь провести шесть лет в одной модели власти, а потом очнуться утром и стать принципиально другим. На это не способны ни вы, ни я, ни президент, ни Папа Римский. Это путь. И я почувствовал, что он проходит внутренний путь трансформации своего видения того, как должна руководствоваться Украина.
Для меня это фундаментально важно, потому что ключ к стабилизации фронта и миру прежде всего во внутренних изменениях. А эти перемены может инициировать только он.
– Раньше чрезвычайно активным в переговорах с международными партнерами был бывший глава Офиса президента Андрей Ермак. Теперь мы имеем нового главу Офиса – Кирилла Буданова. Что такое предназначение означает, с одной стороны, для внутренней политической элиты, а с другой – для партнеров?
– Для внутренней политической элиты это сигнал, что политика вернулась.
Приказ, подкуп, принуждение – это не политика. Политика – это договоренность. Когда политические фигуры вступают в договорённость – это политика.
Вы лучше знаете украинскую внутреннюю политику, но мне кажется, что с 2022 года это первая политическая договоренность между тяжеловесами украинской политической сцены ( речь о назначении нового руководителя АПУ ).
И следующий логический шаг был бы – возобновление конституционного баланса в стране. Я разделяю мнение, что это нужно делать.
А нашим внешним партнерам очень простой сигнал: что, как было, больше не будет.
Прямо в силу психотипов и внутренней культуры Буданов и Ермак – это прямо противоположные личности.
– Как раз хотел спросить, в чем противоположность Буданова и Ермака?
– Кирилл – один из немногих в Украине людей этого уровня, способный мыслить на несколько шагов вперед.
– Ермак так не умел?
– Нет ( задумывается ). Андрей – оппортунистический . По-человечески скажу – ситуативный.
Второе: я как министр весьма тесно взаимодействовал со всеми, в том числе с ГУРом. Кирилл – скажем так, человек других нравственных принципов.
– Что вы имеете в виду?
– Не то, что я не хочу вдаваться в подробности, я просто не хочу делать Андрею Борисовичу лишнюю рекламу или антирекламу. Был человек, ушел человек. Это человек из прошлого. Отложили, смотрим в будущее.
Я не знаю, в чем суть договоренности между Зеленским и Будановым, но то, что они смогли ее достичь – это для меня признак оздоровления украинского ландшафта.
Это еще не выздоровление, не лечение, но точно здоровый элемент.
И то, что Кирилл пошел в эту договоренность, также говорит о его политической зрелости.
Потому что все-таки легендарный генерал – это хорошо. Но этого мало.
– Вы сказали, что не было бы у вас встречи с Зеленским, если бы Ермак оставался в должности. Почему вы так думаете?
– Ну не любит он меня ( смеется ).
Знаете, как в анекдоте? Верующий человек тонет в море, обращается к Богу и говорит: "Я прожил праведную жизнь, соблюдал все заповеди, никогда тебя ни о чем не просил, Божечка, одна просьба – спаси меня, пожалуйста, и я до конца жизни буду еще ревностней выполнять твои законы".
Ничего не случается, он тонет, умирает и предстает перед Богом.
Говорит: "Боже, я же всю жизнь посвятил тебе, почему ты меня в последний момент не спас? Я же однажды тебя о чем-то попросил!" Бог смотрит на него, вздыхает и говорит: "Ну не нравишься ты мне".
Ну вот не нравился я ему.
Но опять-таки – у нас были нормальные периоды сотрудничества, особенно когда президент вмешивался и говорил, что "надо дружить".
"Путину удобно управлять страной в войне"
– Как вы оцениваете ситуацию с мирными переговорами? Это тупик или реальная возможность?
– На треке Украина – Европа – США достигнут и формализован очень большой прогресс.
То есть это то, о чем говорили многие годы. Наконец оно положено на бумагу и структурировано.
Если при каких-то обстоятельствах сейчас ничего не сложится, то следующая попытка будет не со 100 метров от цели начинаться, а с одного метра, хотя это самый тяжелый метр.
Но при этом я считаю, что до конца зимы никакой договоренности с россиянами о прекращении огня не будет по одной простой причине – а зачем они все разваливали в энергетике, в экономике под зиму, чтобы вдруг остановиться? Ясно, что это не их стратегия.
Поэтому война будет продолжаться, Путин будет воевать разные войны до своего последнего дыхания, потому что ему так удобно управлять страной. Он отыскал свою миссию, свою нишу в истории.
Я думаю, что следующая вспышка переговорного процесса будет в конце февраля. А потом окно будет где-то летом, потом снова в конце зимы.
– Россия вообще заинтересована в переговорах или это симуляция?
– У них есть поджимающие факторы, но это еще не тот уровень давления, который заставляет Путина серьезно пересматривать переговорную позицию.
Там становится ужаснее по экономике, и это основной фактор. Но у них еще есть резерв – Китай.
Поэтому я думаю, что сегодня интерес прекращать огонь, не выполнив задачу по Донецкой области, у Путина нет. Но переговорный трек будет продолжаться: "Да-да, давайте поговорим, мы бы хотели здесь так и так".
И в то же время Путин будет переться вперед на земле и в воздухе.
- Есть ли шанс в 2026 году закончить войну, по вашему мнению?
– Войну – нет, прекратить огонь – есть.
– То есть останавливаемся, а дальше что?
- Мы же видели историю с вроде бы украинскими дронами, "атакующими резиденцию Путина на Валдае". Вот так и будет работать режим прекращения огня.
Понимаете, войны останавливаются, когда у всех возникает мотивация. Она может быть положительной или отрицательной.
Положительная мотивация: я достиг того, что хотел, мне этого достаточно, останавливаемся. Негативное – это давление партнеров, внутренние трудности, мне нужно сделать паузу, почистить перышки или сбросить давление партнера, заставляющего меня это делать.
Прекращение огня между Израилем и ХАМАСом – это как раз совокупность этих двух мотиваций.
У нас сейчас нет комбинации этих мотиваций. То есть Россия уверена, что способна добиваться своих целей военным путем. Украина уверена, что способна держаться. Трамп, как бы это ни парадоксально ни звучало, бегает между Путиным и Зеленским, пытаясь создать им негативную и положительную мотивации, а оно не работает все равно.
Почему? Потому что у каждого есть компенсаторные ресурсы. Как я говорил, для России это Китай. Для нас – Европа. И потому, пока Европа и Украина будут держаться вместе, Трамп не может их поломать.
– 20 пунктов потенциального мирного соглашения , которое представил Зеленский. Как вы относитесь к этому документу? Это что-то реалистичное или отвлеченное?
– Там остались вопросы Донецкой области и ЗАЭС .
ЗАЭС – это очень важный экономический актив, Донецкая область – это вопрос национальной гордости и безопасности.
– Вадим Пристайко когда-то нам рассказывал, что, когда ведешь переговоры с россиянами, случаются непредсказуемые вещи. К примеру, вы уже на финальной стадии, и вдруг в последний момент россияне говорят: "Ой нет, нам пора домой, потом перепишем эту всю историю".
– Да. Стиль российской дипломатии – это закапывать другую сторону в деталях и резкие повороты. Опять же – маневр с атакой на Валдай. Они сказали: "На нашего дорогого лидера напали, и мы теперь ужесточаем переговорную позицию".
Там какая-то состоялась левая встреча, какие-то "доказательства" российские генералы передали вроде бы американцам. Но это все пошло насмарку. Почему? Я свечу не держал, но по логике этих событий Трамп попросил передать Путину, что "ты там немного уймись с жесткостью своей позиции, потому что это так сейчас не работает".
"Референдум будет предохранителем от политического сладострастия"
– Мы уже упомянули о территориальных вопросах, которые можно переформатировать в вопрос: что делать с Донецкой областью? Нам приходилось слышать о варианте создания свободной экономической зоны на территории Донецкой области. А как вы видите реалистичный выход из сложившейся ситуации?
– Зеленский понимает одну простую вещь: о чем бы он ни договорился, он должен это "продать" украинскому обществу.
То, что все видят в рейтингах и в соцопросе – это одна история. А то, что говорят люди на улицах и кухнях – совсем другое. Я, честно говоря, даже рад, что осенью 2024 года ушел с должности министра, потому что 21 год ездил по миру, наконец-то имею возможность ездить по Украине.
Когда я поехал по селам и начал с людьми болтать не на заправках – я, честно говоря, перестал читать соцопрос.
Мое впечатление такое – если людям скажут: "Вот что нам нужно отдать, но это все остановится, и вот что мы получим взамен, а это – сильная армия, миллиарды на восстановление и членство в ЕС", простите, я выскажу крамольное мнение: мне кажется, это история, которую общество будет готово воспринять.
При условии, что там нигде не будет написано, что мы навсегда окончательно и безвозвратно отказываемся от каких-либо территорий.
Но сегодня есть огромные риски для страны. Ключевая проблема в том, что, окей, будет свободная экономическая зона. Предположим, что теоретически россияне согласились на это, хотя они на это не соглашаются. Что будет, если случится сценарий Гитлера и Рурской области?
Рурская область была демилитаризована по результатам Первой мировой войны. Все пообещали никогда не разрешить Германии восстановить свой контроль над этим индустриальным районом на границе Франции. А Гитлер просто зашел и сказал "до свидания". И все, что сделали? Все сомкнулись, промолчали и проглотили.
Вот этот вопрос на самом деле, на который нет ответа.
Если все соглашение будут выносить на референдум и если мы предполагаем, что общество будет готово принять болезненное соглашение, в котором с территории Донецкой области будут выведены украинские войска, но суверенитет Украины сохранится, то тогда все равно не будет возможности договориться, пока не будет четкого понимания, что россияне завтра не зайдут туда.
То, что они так сделают – это 300%, можно даже не сомневаться. И вот как решить эту последнюю дилемму – это собственно то, что сдерживает мирный процесс.
– Референдум в этом случае вообще уместен?
– Да. Я считаю, что минимальный вариант – это ратификация в Верховной Раде. Но так легитимность будет хромать по той причине, что в момент, когда будут объявлены следующие парламентские выборы, новые политические силы умоют руки и скажут: "А мы под этим не подписывались, это не наше соглашение".
Поэтому Зеленский четко понимает, что нужно, чтобы мирное соглашение, которое он заключит, не повторило судьбу Минских соглашений . Ни по сути, когда соглашение есть, но оно не работает, ни политически, когда все желающие тебя догоняют за то, что ты подписал плохое соглашение.
Поэтому ратификация в парламенте – это частичная легитимизация в следующий электоральный цикл. А реальная легитимизация – это референдум. Вы что, против народа?
– То есть референдум это в определенном смысле защита – чтобы президента никто потом не "догонял"?
– Нет, это не индивидуальная защита Зеленского. Это защита страны от того, чтобы ее не рвали на куски вокруг этой темы.
Нам нужна гарантия государству, чтобы политики не разрывали его изнутри.
Когда соглашение подтверждено народом на референдуме, рвущимся к власти политикам становится гораздо труднее разрывать страну аргументом, что "это плохое соглашение, а я сделаю еще лучше, когда стану властью".
Потому что народ уже легитимизировал этот результат – все, проехали, поэтому уже будет другая политическая повестка дня.
Я очень надеюсь, что идея с референдумом сработает, потому что это единственный шанс оградить страну от ненасытных кровожадных украинских политиков.
– Если на референдуме народ скажет: нет? Тогда все прекращаем переговоры?
– Значит, воюем.
– Или если преимущество за сделку будет минимальным? Например, 52% – тогда что?
– Это хуже, но тоже допустим. Демократия так работает.
– Общество будет очень поляризовано и наэлектризовано…
– Всегда в обществе будет часть людей, которая против. От "за что ребята умирали" до "а я мог бы лучше".
Но референдум – это тот минимум, который дает легитимизировать результат в глазах всего народа и защитить общество от украинской политической похоти.
Одно дело, когда все будут рвать страну вокруг того, что мир плохой. Другое дело, когда отдельные группы постараются это сделать. И вот референдум – это как раз переход от "все" к "отдельным группам".
– Еще один пункт драфта соглашения, который хотел с вами обсудить, звучит так : " США, НАТО и Европа предоставят Украине гарантии безопасности по примеру статьи 5". Значит ли это, что в случае повторной агрессии РФ против Украины США, НАТО, Европейский Союз будут воевать за наше государство?
– Нет, не значит. Миф о статье 5 держится в двух факторах. Первый: никто никогда не испытывал статью 5.
Есть красивая легенда: "Поскольку на нас за 70 лет никто не напал, значит статья 5 работает". Может, это и правда, а может, и нет. Это как шансы встретить слона на улице: 50% на 50% можете встретить, а можете и не встретить.
А второй миф держится на полном недоумении людьми того, что написано в статье 5. Там не написано, что если на Романа нападут, то Дмитрий будет сражаться вместе с Романом против нападающего.
Там написано: если на Романа нападут, то Дмитрий и все присутствующие сейчас в этой комнате сделают, кто что может для того, чтобы помочь Роману. Вот в таком ключе отражение статьи 5 возможно.
И, собственно, все эти зубодробительные переговоры о гарантиях безопасности ведутся о том, что не просто "мы что-то сделаем", а что именно вы сделаете, в каких объемах, в какие сроки?
И даже в риторике Зеленского вы слышите, что он этого требует, и это правильно. Но такого, что здесь прилетит американская кавалерия и разбомбит злых россиян – такого не будет. Скорее злые россияне прилетят на территорию НАТО в Европе и начнут войну, чем наоборот.
В сухом остатке за нас воевать никто не планирует. Но в смысле "мы будем делать все возможное, чтобы помочь Украине" – кто-то будет снаряды поставлять, кто-то дроны, кто-то еще что-то возможно.
"Украина будет в ЕС. Это цивилизационный выбор"
– В вопросах поддержки Украины американцы многое спихивают на европейцев. ЕС – это надежный партнер для нас?
– Да ( делает паузу ). Нет ничего более простого в жизни, чем критиковать Европейский Союз и Организацию Объединенных Наций. Но в основном потому, что тебе за это не прилетит ни оттуда, ни оттуда.
У Европы миллиард проблем, включая экзистенциальные проблемы – единство и отсутствие способности построить свою безопасность без США. Но с этим миллиардом проблем, когда Америка сказала, что мы закрываем кран, мы больше в Украину ничего не отправляем, Европа нарастила поставки.
К концу года они выдохлись только потому, что провалили свою программу перевооружения, которую торжественно объявили. Но они подставили нам плечо в критический момент .
Еще один момент : во время датского председательства в ЕС был найден путь, как де-факто обойти вето Орбана на ведение переговоров с Украиной о вступлении в Союз.
Ну и выстрел себе в ногу, но Европейский Союз все-таки нашел 90 миллиардов евро для Украины на 2 года.
Это три жизненно важных вопроса для Украины, и Европейский Союз их решил. Поэтому я считаю, что они прыгнули выше своей головы, они молодцы, это они сделали не в первый раз.
Кстати, они прикольны в том, как они сами радуются, когда им что-то удается.
– Сами удивляются?
– Да ( улыбается ). Это как ребенок, собравший Lego – детский восторг. "Мы это сделали, класс, мы такие молодцы". Им так редко что-то удается, что когда они делают что-нибудь большое, прямо не могут этому нарадоваться.
При этом существует фундаментальная проблема в том, что Европейского Союза как стабильного партнера нет по факту.
Единственная тема, в которой Европейский Союз функционирует как стабильный партнер – это санкции . Они слабы, за исключением, но они по крайней мере приняты.
Они хотя бы способны их регулярно и системно принимать. Все остальное, что я описал – это беспрецедентная мобилизация сил.
– По вашему мнению, ЕС постепенно будет приходить в упадок или еще может переродиться?
– Европейский Союз будет как проект европейского единства. Украина будет в Европейском Союзе.
Для нас это: а) инструмент восстановления; б) единственный шанс в реалистической перспективе оказаться в составе средних сил, а не третьего мира, задача которого просто выполнять прихоти первого мира.
Ибо, напомню, в той конфигурации мира, которая сейчас появилась, ЕС принадлежит к middle power, средним потугам. Для нас единственный шанс быть средней потугой – это быть в составе ЕС. Не унижаем национальную гордость, мы будем обязательно велики и самостоятельны, но не сейчас. На ближайшие десятилетия нам нужно быть там.
И в) ЕС – реально такая вещь, как цивилизационный выбор. Нет отдельного украинского пути – это не работает. Мы либо в русском мире, либо в европейском мире. Все, ничего посередине.
– В заключение: в какие партнерства и альянсы в дальнейшем должна вступать Украина, чтобы сохраниться и развиваться?
– Украина должна перестать мыслить альянсами как способом сохранения и развития.
Наша проблема в чем? Когда мы стали независимыми, в нашей стране было такое прекрасное чувство, что все будут любить нас просто потому, что мы хорошие люди.
И мы как-то так строили государство, что всегда брали на себя риски с пониманием, что если риск станет проблемой, придет кто-то и поможет эту проблему решить. Поэтому любая рефлексия украинского министра иностранных дел, начиная с 1991 года, в кризисной ситуации – это апеллировать к миру. Это то же, что "Боже, помоги".
Но мы никогда с 1991 года не строили свою страну с позиции, что "давайте станем сильны изнутри и будем принимать помощь мира как приятный бонус к нашей силе".
Мы должны перейти на модель "давайте станем достаточно сильными, чтобы самим определять, кто и в какой степени в мире нам нужен".
Поэтому сегодня вся наша сила, все наше будущее – только внутри страны.
Интервью брал Роман Кравец, УП