ЖИВОЙ !
- Режиссер Юрий ЛЮБИМОВ: «...Лицемерить не намерен»
В ОТКРЫТОЕ окно вливался шум Таганской площади. Городской оркестр со своими первыми скрипками, саксофонами и трубами. А голос Любимова, то приглушенный, усталый, то негодующий, твердый, то с нотками смеха, то с кричащими паузами, звучал на фоне голоса Москвы, заставляя вспомнить услышанные лет семь назад в этом же кабинете слова о спектакле под открытым небом, на площади, «Народ безмолвствует!» — представляете? В то время! Время безмолвия и безгласия. Любимов вернулся в свой театр, к своим актерам, к зрителю своему, который помнит и любит. Сегодня он на положении гостя в родном доме. Но на Таганке Любимов свой. Как и прежде, в десять, он открывает дверь знаменитого кабинета с автографами на стенах, как и прежде, работает без выходных, как и прежде, рядом с ним его ученики. И шумит, как прежде, за окном площадь.
ЮРИЙ Петрович, слово, сказанное вовремя, будит общественную мысль. Рукописи не горят. Но как со спектаклями? Всегда ли вы могли сказать свое слово вовремя?
— Вон перед вами афиша. «Живой» Можаева. Начальство бывшее решило выдержать спектакль, как коньяк. Двадцать один год не выпускали. Но, к счастью, это произведение художественное, оно выдержало это испытание длительной консервацией.
— Федор Фомич Кузькин, главный герой «Живого», произносит реплику: «Жизнь мне ставит точку, а я ей запятую, запятую!». В какой степени эта фраза приложима к вашей творческой судьбе?
— Это комедийная реплика...
— Тем на менее, вам ведь не раз ставили точку?
— Да... (смеется). Я им не запятые ставил, я им — многоточие. Двадцать лет чиновники от искусства, как могли, так и мешали театру работать. Они столько времени у нас отняли на эти глупые с ними беседы, запреты, бесконечные сдачи, что это напоминало наши очереди в магазинах, на которые теряются годы жизни. Это грустная тема.
— Юрий Петрович, а как вы относитесь к конформизму? Тем более что вы сами не из категории тех, кто идет на компромисс.
— Есть разумный компромисс. Он, видимо, нужен в государственных делах, в политике, когда нет иного выхода. В искусстве компромисс убивает, потому как товар штучный, уникальный, а компромисс лишает искусство уникальности, точности, индивидуальности, то есть самого ценного, что есть у художника. Поэтому это слово для искусства негодное. Хотя начальство (прежнее, слава богу, отстранено, но не полностью, многие остались) сейчас вроде понимает, что так себя вести не может, поэтому действует более изощренно. Пытается, конечно, мешать. Не надо строить иллюзий, что вдруг все сразу изменилось. Измениться должна прежде всего атмосфера вокруг искусства, и люди, видимо, должны прийти новые, которые, есть такое чиновничье слово, «курируют». Сейчас вроде они и не курируют или курируют наполовину, на четверть, но все равно приходится согласовывать. Пока еще мы никак не можем добиться полной независимости. Слово вроде затертое, но уж больно, как Пушкин говорил, хорошее.
— ...«Но я твердо решил для себя: если этого спектакля не будет, я не считаю возможным прийти в театр и начать репетиции другого спектакля... даже Шекспира. Наступил такой момент». Помните? Это из вашего выступления на заседании худсовета по поводу спектакля «Владимир Высоцкий». Война Таганки с аппаратом шла на протяжении всей истории театра, но почему именно запрет спектакля памяти Высоцкого вызвал у вас такую реакцию?
— Была задета честь театра. Бывает момент, когда оскорбляют и унижают достоинство человека до такой степени, что просто руки опускаются. Он понимает, что работа его бессмысленна. Вы поройтесь в протоколах. У нас уникальный художественный совет был и уникальные обсуждения, Вы посмотрите приказы. «Объявить по всем театрам выговор...»
— Это в Управлении культуры?
— Да, в этом пресловутом управлении. Или есть еще одна зловредная организация — Госконцерт — никому не нужная, которая ничего не делает, издевается над артистами. Перед ними стоит Кремер, а они по телефону говорят, что он на гастроли приехать не может, он болен. А он исправно им все сдавал и валюту возил, как почтальон...Перед двадцатилетием Таганки они даже опечатали театр, не дали собраться людям, не позволили отметить дату. Есть фотография: пустой театр, закрытая дверь. Вот до какого кошмара они дошли.
—Юрий Петрович, несколько лет назад мне посчастливилось побывать у вас на репетиции «Бориса Годунова». Спектакль не принимали, настроение у вас было тяжелое, репетиция велась нервно. Неверный тон, неверный жест —. чувствовалось: это причиняло вам просто физическую боль...
— Конечно, расстраиваешься, если они плохо работают, но были и обратные картины. Я помню, сдавали мы «Живого», этого несчастного, Демичеву, Фурцевой и еще кому-то. Без конца ведь это было. Я сдавал, спектакль закрывали, меня выгоняли. Или как директор театра выводил с репетиции Жана Вилара — гостя, министра, моего коллегу, моего знакомого... Позор. И вот на таких репетициях, когда актеры и при закрытых дверях играли все равно прекрасно перед этими молчащими чиновниками, злыми, которые и не понимают, и не принимают, и всего боятся, и тогда они, актеры, работали так, что у меня было хорошее чувство. Ну, думаю, что же делать, раз такая несуразная обстановка. Но я был горд, что они не потеряли достоинства человеческого, играли свободно, как бы для меня и для себя. А зал был закрыт, никого не пускали. Дошли до того, что не пустили даже на один прогон художника и композитора.
— Как вы вообще могли работать в таких нечеловеческих условиях?
— Да это что... Я ведь и на войне был, и не такое видел. Подумаешь...
— Сегодня, наконец, меняется отношение к эмигрантам. Возвращаются имена, еще недавно бывшие под запретом. Приезжают люди, о которых не раз говорили, что СССР они, мол, покинули добровольно или не захотели вернуться. Ваше мнение на этот счет?
— Это просто неправда! Ростроповичу разрешили — и лишили гражданства, Копелева выпустили по приглашению и — лишили гражданства. Мне сперва угрожали, потом разрешили лечиться. А когда актеры пришли к министру, им сказали, чего они волнуются, ведь Любимову разрешили поехать в Лондон на лечение. Есть же в конце концов официальные документы. Меня лишили гражданства против всех законов. Во-первых, мне было 66 лет! С четырехлетним ребенком выгнать из страны человека, который работал с четырнадцати лет, сперва монтером, потом семь лет в армии был. Это же такая кара, что иногда люди предпочитали пускать себе пулю в лоб. ...Герцен был эмигрантом. Они забыли, что ли? Ленин жил в эмиграции. А сколько времени Станиславский провел за границей! Немирович... И никто их не выгонял, не лишал гражданства. Они отлично понимали, что делают, когда лишали меня гражданства. Потом изворачивались и врали неизвестно что. В 66 лет очутиться в чем мать родила... Без всего. Они ж могли убедиться, когда вскрыли квартиру, что там все на месте, даже чашки стояли на столе. А я уехал в летних вещах.
— Нам без устали повторяли, как пагубно влияет чужбина на талант художника, что нельзя творить в отрыве от родины, что происходит умирание творческой личности...
— Ну что это за ерунда! Шаляпин же прекрасно пел, Ростропович прекрасно играл, играет любой репертуар, а не тот, который ему тут утверждали или Министерство культуры, или Госконцерт. Прекрасно танцевал Барышников там, Нуриев, Макарова. Мне было трудней. Сложно писателям. Поэтам совсем тяжело. Бродский блестяще владеет английским, но все равно. Как у кого складывается судьба. Мое счастье, что я все время имел там работу. Это всегда тяжело для людей, которые воспитывались на русской культуре и всю жизнь жили на своей родине. С квартиры-то на квартиру трудно переехать...
— Юрий Петрович, у вас паспорт гражданина Израиля. Скажите, почему вы выбрали Иерусалим?
— Они сразу дали мне паспорт, не ставя никаких условий. А потом, это святой город. Традиционно люди стремились посетить Гроб Господень. Меня там очень хорошо приняли. Там есть театр — Габима, который был организован 70 лет назад Вахтанговым. Вот сейчас будет обмен гастролями. Габима приедет сюда, Таганка поедет туда. Я считаю, что это правильно, что это улучшает отношения, помогает людям лучше понять друг друга. Потом, там очень много выходцев из России. В День Победы я видел массу людей с орденами. Они воевали. Это пострадавший народ от фашизма. Шесть миллионов убитых — как же можно этого не понимать? Я поразился, с какой гордостью справляют этот праздник — День Победы...
НЕДАВНО я читала фрагменты из дневников Аллы Демидовой, опубликованные в журнале «Театр». «Любимов взорвался... Любимов раздражался, но сдерживался... Любимов кричал». Это была ваша реакция на постановку Анатолия Эфроса «Вишневый сад». Не могу обойти эту тему. Знаю, что раньше вы были друзьями, что вы встали на защиту Эфроса, когда его выгоняли из Ленкома (Театра имени Ленинского комсомола. — Е. С.). В конца концов вы сами предложили Анатолию Васильевичу тогда, в 75-м, когда вы ставили оперу в Ла Скала, осуществить постановку на Таганка. В чем здесь дело?
— Любимов взорвался?.. Любимов едва сдерживался... Ну, это дело совести Демидовой. Ничего я не взрывался. И факты говорят о другом. Спектакль шел. Это был единственный спектакль, который был принят моментально. Впервые за все существование Таганки. Эстетически спектакль был мне чужд, он разрушал эстетику театра. Я просил его поставить «Утиную охоту», которую мне не разрешали, а ему разрешали. Я хотел, чтобы публика узнала замечательного человека, погибшего, — Вампилова, который принес эту пьесу в театр, подарил мне экземпляр с надписью. Но мне не разрешали. Толя решил почему-то твердо ставить «Вишневый сад». Потом, когда я хотел попробовать еще раз сдать «Живого» и попросил его: «Толя,освободи мне сцену на три дня», этим театром все же я руководил, он не сдерживался. Устроил мне баталию шумную: «Ты со своим каким-то «Живым», а я репетирую ЧЕХОВА». «Но ты же знаешь историю этого многострадального спектакля и автора, знаешь, как его без конца третировали и унижали. Как ты можешь так говорить?». Тут и наступила трещина в наших отношениях...Я ведь никаких шагов не делал, чтобы спектакль не шел. Боже сохрани! Демидовой, может быть, не понравилось, что я не был в восторге от этой работы? Что же делать? Это искусство... Они мои ученики, и перед ними я лицемерить не намерен. Я говорил, что я не понимаю, что они играют.
— Сейчас многие об этом говорят — о трагедии Эфросе, о том, почему его не приняла Таганка.
— И что же говорят? В чем обвиняют меня?
— Не вас.
— Театр?
— Театр. Но все же, почему не сложилось? Талантливый режиссер и талантливый коллектив... Я понимаю, это не арифметика...
— Это все равно как неудачно жениться. Люди привыкли к другой работе, к другой эстетике, другим взаимоотношениям. Поэтому начался разброд. Толя этого не ожидал, ему тяжело было. Потом они написали письмо в Политбюро с просьбой вернуть спектакли, вернуть меня... Я думаю, это была его ошибка — идти сюда...
— Юрий Петрович, с каким чувством вы входили в свой театр после вынужденной разлуки? Была фотография в «Огоньке», у вас такое странное выражение лица...
Эта фотография очень непоказательна. Просто здесь на стене повесили, видно, боялись начальства, три портрета: бывшего руководителя Плотникова, мой портрет и Эфроса. Они могли повесить еще четвертый портрет, пригласить руководить еще кого-то театром, потом еще, еще... И еще мне как-то странно... среди двух людей ушедших был один живой. Поэтому у меня было растерянное выражение лица.
— Ну а чувство при встреча с актерами. Каким оно было?
— Я же видел их всех в Мадриде, встреча-то первая произошла там и была названа «Мадрид, твою мать!».
— Каким вы видите будущее Таганки и ваше?
— Каким было прошлое. Театр старался работать честно, в своей манере, в своей эстетике, выбирая репертуар, который казался мне нужным соотечественникам моим. Я старался вслушиваться во время. Сейчас идут благоприятные процессы, мы пытались начинать их еще тогда. Мы были против процессов брежневской эпохи. Хотя Брежнев и восстанавливал меня на работе, когда меня выгоняли. Но все равно вся политика была удручающей.
— Какой вам видится сегодня гражданская миссия театра?
— Как и прежде.
— Давно уже говорят о кризисе театра. Наших современников больше волнует документальное кино или публицистика. А театр, казалось бы, самое живое искусство, оставляет холодным...
— Ну, о кризисе театра всегда говорили. Как о кризисе кино и телевидения. Все зависит от того, какой спектакль. Публицистика, конечно, будоражит людей, но это совершенно другая сфера искусства. Публицистика может быть сильной, прекрасной, но она все-таки не поэзия. Это не Пушкин, это не Пастернак, не прекрасная проза Льва Николаевича, Достоевского, Гоголя. Или современная проза, которую мы старались всегда ставить: Трифонов, Абрамов, Можаев, Быков, и дальше собираемся это делать. Или поэзия, наши поэтические представления — когда мы начинали, никто еще этого не делал. Смешно, когда театр хочет бежать вприпрыжку за событиями. Тогда он занимается не своим делом. Театр должен заниматься искусством, развивать свою эстетику, пытаться в формах, свойственных данному художнику, создавать уникальные произведения, желательно. Как в свое время был расцвет 20-х годов — Мейерхольд, Вахтангов, МХАТ, Таиров, студия Дикого, студия Симонова. Тогда ездили сюда, как в Мекку театрального искусства. И сейчас есть интересные явления. У нас просто ужасная неспособность вовремя показывать миру то лучшее, что мы имеем. Это «благодаря» консерватизму и бюрократизму чиновничьему. Возник «Современник», а его пустили по белу свету только тогда, когда он уже стал вянуть. Нас было нужно пускать тогда, когда мы начинали создавать интересные спектакли. А у нас даже нет отснятой пленки с Высоцким ни в одной роли. У нас читал Эрдман «Самоубийцу» — свою пьесу, которую нам закрывали два раза во время репетиций, и запись даже не сделали.
— Юрий Петрович, а ваши репетиции кто-нибудь записывал, снимал?
— Вот сейчас начали. Когда я в первый раз приехал, сняли фильм, как я репетирую «Бориса Годунова». Значит, выгнали, потом разрешили приехать, а затем начали снимать. Обязательно нужно было все это сделать.
— Вы, наверное, не мыслите своей жизни без Таганки?
— Видите ли, это уже история. Хотел бы кто-то из новых начальников или нет. Все равно ничего нельзя сделать. Есть история театра, и в истории театра Таганка занимает свое место. Как и бедный, несчастный Всеволод Эмильевич, которого хоть и расстреляли, но влияние-то его осталось. И никуда от этого не деться.
— На одном из премьерных спектаклей «Трех сестер» рядом со мной сидел известный театровед из ГДР профессор Мюнц. Вы знаете, у него были слезы на глазах. Он сказал: «Мне пятьдесят лет, я впервые плачу в театре, плачу от счастья...».
— Слава Богу, что хоть были люди, которые ценили. А многие не очень понимали. Но это естественно. Важно, чтобы внутри театра была какая-то хорошая атмосфера и театр не умер. Еще так, физически, он вроде живет, а духовно он мертв. Таких театров много. Держать театр в форме, чтобы он был живым и нужным своим соотечественникам, научиться вовремя показывать лучшее, что у нас есть, чтобы это становилось достоянием и для других стран, — это и является необходимостью. Художник должен получать удовлетворение, проверять себя, свой уровень, свои возможности. Печально, что до cиx пор все это сложно обстоит. Хотя сейчас стало гораздо проще.
ЮРИЙ ПЕТРОВИЧ, трудно найти человека, который на задумался бы о судьбах перестройки. Что скажете вы на этот счет?
— Перестройка от нас с вами зависит. От народа. Надо дело делать. Это должно выразиться в каждодневной жизни, в самовоспитании, надо, чтобы у людей было другое отношение ко всему. Человек должен ценить свою работу, для этого и на работе должна быть другая атмосфера, чтобы дело и интересовало, и стимулировало материально, чтобы работающий не чувствовал себя нищим, чтобы он не бегал в поисках приработка бесконечного, чтобы не стоял часами в очередях.
— Как актеры, вынужденные сломя голову метаться между театром, киностудией, телевидением и концертами...
— Если высшая ставка Высоцкого в театре была 220 рублей...
— Юрий Петрович, вероятно, ваш заработок на Западе не сопоставим с тем, что вы получаете здесь?
— Это даже смешно говорить. Я получал двадцать лет 300 рублей в месяц, не «чистые», а с вычетами, да еще с какими - то надбавками, я был какой-то номенклатурой, московской, мелкой — театр-то считался вроде как на задворках. А когда я был актером, я гораздо больше получал, то есть прирабатывал в кино, на радио, на телевидении. А театр уже отбирал все мое время.
— Вы и сейчас «днем и ночью» в театре. Семья вас, наверное, не видит?
— Мало, к сожалению. Слава Богу, пока уехали на каникулы, не пилят, что не бываю дома.
— У вас маленький сын. Рано говорить, кем он будет, когда вырастет. Но вы не можете не думать о его будущем.
— Я должен в первую очередь позаботиться, чтобы он получил хорошее образование, чтобы я был спокоен, должен обеспечить его. Я — человек старый... Он учится сейчас здесь в английской школе, говорит на пяти языках, но, к сожалению, по-русски он говорит хуже, чем по-английски. Потому что, когда меня лишили гражданства, ему было 4 года. Он пошел учиться в Англии, а там учатся с пяти лет, во французский лицей. Знал шесть языков, но французский уже забыл. Мать говорит с ним на четырех языках: по-английски, по-итальянски, по-испански, по-венгерски. Я с ним говорю по-русски. По-русски он плохо пишет и плохо читает, но хорошо говорит...
«...Без Любимова нет этого театра. Нас нет без этого театра...». (Из стенограммы заседания художественного совета театра 31 октября 1981 года).
Елена СВЕТЛОВА. Фото Дмитрия АЗАРОВА.