Статья представляет собой содержательную беседу прот. Вячеслава Рубского с психологом Мариной Филоник, в которой поднимаются важные вопросы о соотношении психологии и православной духовности. Основное внимание уделяется восприятию психологии в церковной среде, страхам и предубеждениям, связанным с её применением, а также попытке преодолеть искусственные противопоставления между наукой и верой. Прот. Вячеслав делится личным опытом совмещения пастырского и психологического служения, подчеркивая, что подлинная духовность не исключает психологическое знание, а может обогащаться через него. Материал направлен на расширение понимания роли психологии в жизни верующего человека.
Зачем нужна психология, если у нас есть святоотеческое наследие?
Марина Филоник: Ещё лет 20 назад в брошюрах по подготовке к исповеди в качестве грехов психолог был через запятую с астрологом и гадалкой. Зачем идти к психологу, когда есть святооческое наследие? Очень много противопоставления, много страха, за этим стоящего. Как ты, как священник и психолог, сочетающий в себе и то, и другое, можешь к этому отнестись?
Прот. Вячеслав: Вопросы этого типа естественно порождаются мышлением, которое опирается на простые оппозиции. Для такого типа мышления лучшее средство определить, что такое духовность – это выяснить, что такое максимальная бездуховность, и определить, что такое подлинность – через опору на неподлинность. И в данном случае, если мы поклонники святоотеческой аскетики, то для человека, который действительно её изучает, не обязательно выстраивать своё отношение к психологии в такой вот бинарной оппозиции, в таком противоречивом антагонизме. Но люди, которые иначе не могут мыслить – они всегда это будут делать, сколько ты не объясняй, что одно другое может дополнить, улучшить, обогатить, хотя во многом может не сходиться. И это несхождение может быть более информативным, чем всякого рода схождения: если мы сравниваем носорога и бабочку, то пункты их расхождения гораздо важнее.
Проблема в том, что мы, наследники великой традиции, в какой-то степени естественным образом утрачиваем связь с этой великой традицией, потому что она создавалась не для жителей ХХI века, создавалась в другом смысловом континууме и для других целей, которые мы сегодня не ставим и не собираемся ставить.
Я хочу обратить внимание на то, на что всегда обращаю – на дрейф интерпретаций состояний. То есть состояния, в которых мы пребываем сейчас, в которых пребывали древние отцы тогда – они одинаковы. Человек не перестаёт завидовать, хвастаться, не перестаёт проявлять агрессию, благоговение или смирение, но интерпретирует он это по-разному. Например, чувство вины в святоотеческой письменности всегда рассматривается очень комплиментарно. Авва Дорофей пишет: «Подвизаясь во всём, укорять самого себя и разумно исполняй заповедь считать себя за ничто» [1]. И таких цитат много.
Это требование и такая жёсткая интерпретация растёт из сюжета о грехопадении Адама. Адам пал и при появлении Бога сказал: «Вот эта женщина, которую Ты мне дал, меня испортила», а женщина сказала: «Это змей», и таким образом эти первые люди не взяли на себя ответственность за тот бардак, который происходит. Первый этап взросления (из подростковой психологии) – это умение брать на себя ответственность. Мы берём на себя ответственность и это хорошо. И застревание на этом этапе рискует превращать всё в этот самый акт, когда человек говорит: «Это из-за меня экономика страны падает, из-за меня всё происходит». В психологии это иногда называют интроекцией [2]. То есть когда древний монах говорит «я виноват» и «я хуже всех», он поступает в соответствии с выравниванием преступления Адама. Адам не взял на себя ответственность, а христианин берёт.
Это замечательно только в этом контексте. Как только мы из него выходим, и человек начинает анализировать своё чувство вины, он понимает, что уход от нагнетания вины уводит его от Бога, так как главным образом христиане приходят к Богу за прощением грехов.
Ещё один пункт – покаяние как ценность зацикливает процесс самооценки на самом себе, то есть на покаянии. Когда мы читаем у святых отцов «Кайся! Покаяние возносит на небеса, покаяние очищает тебя от грехов, кающегося человека Бог приемлет и облобызает» [3], – таким образом покаяние становится ценностью. И человек, который кается, потому что он плохой, одновременно этим самым повышает свою самооценку, косвенно вынуждая себя каяться снова и снова.
Для того чтобы выйти из ситуации поощрения собственного покаяния, мы должны использовать дополнительные инструменты. Они бы позволили выйти из комплиментарности чувства вины, которое, усиливаясь, питает самое себя. Безусловно, эти инструменты есть в святоотеческой литературе, но там они поданы как третьестепенные. Я бы сказал так: опираясь на сумму святоотеческих текстов, невозможно выйти из тех тупиков, в которые впадает человек, следующий за этими текстами. Для этого нужна дополнительная точка опоры. И в данном случае это будет психология. Не потому что это панацея, а потому что это что-то ещё. Аналог: когда человек вылезает из болота, он должен опереться на что-то ещё, при этом то, на что он опирается, не обязательно прекрасно. Я могу долго перечислять тупики христианской духовности, из которых нет выхода. Но я далёк от того, чтобы особенно превозносить психологию над аскетикой, философией или богословием.
Не уводит ли психология от Бога?
Марина Филоник: Часто психологию обвиняют в том, что она якобы уводит человека от Бога, потому что вместо того, чтобы культивировать вину, мы человеку предлагаем освобождение от невротической вины. Вот я, как еретик-психолог, говорю: «У вас невротическая вина, прекратите каяться, осознайте свою самоценность – вы прекрасны и драгоценны, вы возлюбленнейшее творение, друг и ребёнок Бога». Но есть люди, которые раньше думали, что у них проблема с самооценкой, а потом они начитались соответствующих текстов и поняли, что у них всё круто, и чем больше будет самобичевания – тем они духовнее. И тогда я говорю, что церковь цементирует невроз, а ты это назовёшь легитимизацией невротических состояний. Но, может быть, мы переназвали неврозом – святость? И тогда мы как психологи действительно людей «ведём в ад», как когда-то я всерьёз думала на заре своей практики? Может нужно назад, к отцам, уйти от ереси «личностного освобождения»?
Прот. Вячеслав: Дело в том, что в православии всё это обусловлено: ребёнком Бога человек является только тогда, когда он себя правильно ведёт. А если он неправильно себя ведёт, то он идёт в ад и там жарится вечно. И для того, чтобы ссылаться на христианское понятие «чадо Божье», у тебя будет недостаточно оснований. Любой, прочитавший хоть что-нибудь из области христианства, скажет: «Я плохой ребёнок Бога, я недостоин быть даже Его рабом». Более того, притчу, где отсутствует покаяние, притчу о блудном сыне (Лк.15:11-32) интерпретируют в том плане, что даже законный сын должен покаяться. Если он не кается, то он плохой. Отец Небесный требует покаяния. В этом случае я бы лучше не опирался на какие-то тексты, которые очень подозрительны внутри себя. Если накидывать туда психологические термины, типа «у вас невротическое, нездоровое чувство покаяния», то действительно – кто сказал «невротическое»? А может быть, если у вас нет слёз покаяния, вы далеки от спасения. Или как говорит свт. Игнатий Брянчанинов: «Укоряйте себя, укоряйте своё немощное произволение. В обвинении себя вы найдёте утешение» [4]. Но если мы ищем какую-то боль и дофамин, если мы ищем ощущение боли в том, чтобы укорять себя и получать утешение, то эта ситуация зациклена на себе, из неё нет выхода.
Хотите – не выходите, но мы говорим об этом, потому что у наших современников есть нормальное шизофреничное стремление сразу и к идеалам древнего монашества, и к противоположным идеалам. Только это не как у Достоевского «идеал содомский», а это идеал «здравого смысла». У всякой «современности» есть свой «здравый смысл» ☺. То есть мы можем опираться на некоторые непроговоренные вещи, которые для наших собеседников являются сами собой разумеющимися. Не психологи накидывают оценку: «у вас невротическая зависимость» или: «у вас невротическое покаяние», а люди интуитивно сами чувствуют это и шарахаются от этих состояний как «ненормальных» для нашего времени.
Если бы передо мной был полноценный человек, который получает удовольствие от унижения, как советует Авва Дорофей: «Так и ты, душа моя, должна выносить и претерпевать различные страдания без печали, без гнева и без злопамятства, а радостно и с благодарностью. Если хочешь быстро обрести благодать и спастись, о душа моя, то бьющего тебя, по велению Божьему, воспринимай как милующего и утешающего, грабящего и отнимающего – как дающего, обижающего – как почитающего. Оскорбляющего – как заботящегося, всячески издевающегося – как благословляющего и спасающего. И упрекающего всячески – как славословящего и величающего. И всякое оскорбление, и всякое бесчестие, и упреки принимай с радостью, не обижаясь и не оправдываясь, но еще и прощения проси. Не стыдись, не жалуйся и не огорчайся поношению и уничижению, упрекам и бесчестию. Не тяжело это для тела, а для души очень спасительно» [5]. Тогда я бы пожал ему руку и поцеловал сандалию, и он бы пошёл дальше. Но мы имеем дело с человеком, стоящим одной ногой в IV веке, а другой ногой – в XXI, и в этом Ван Даммовском шпагате не все чувствуют себя комфортно. Поэтому всем нужен собеседник, который вполне компетентен и в области древних текстов, и в области современных понятий о психологических актах психологических процессов. Вот для чего православию нужна, в том числе, и психология.
Дело не в том, что мы её помещаем туда, где всё нормально, а в том, что она запрашивается самими адептами христианства. Сами христиане чувствуют, что есть что-то ненормальное в этом требовании ненавидеть всех грешников, которые идут в ад, быть довольными тем, что мы попадём в рай, а католики никогда не попадут, как писал тот же свт. Игнатий Брянчанинов. Чувствуется внутреннее возмущение: но как же?! «Святые отцы так сказали, успокойся». Но если он неспокоен, кто его утешит, кто его вылечит от этого неспокойствия? Если не будет компетентного православного психолога, там будет астролог, оккультист, нью-эйджер [6] и т.п.
Встроиться в старые нормы
Марина Филоник: Ты вводишь такой критерий как «неуспокоенность», а как же критерий объективной истины? Есть неуспокоенность – а что, у нас задача всех успокоить? А может надо наоборот себя зажать в ещё большие рамки и вернуть в норму прошлых веков? Почему нужно, если я сейчас чувствую неуспокоенность, создавать новую норму? Опять я всё с тем же самым – как-то подозрительно… Ну, неуспокоенность, ну, надо обратно их правильным духовным руководством направить, и всё. Я не поняла этот пафос, зачем, ты говоришь, психология необходима сейчас? Неуспокоенность у кого-то, видите ли. Лучше читайте, лучше цитируйте, лучше воспитывайте себя, подвизайтесь в борьбе со страстями!
Прот. Вячеслав: Православие, к сожалению, всё превратилось в оксюморон. То есть абсолютно любое понятие раздваивается, разваливается. Например, пастырство. Все мы знаем, что есть такое дегенеративное понятие как «младостарчество». Именно этот тезис – «младостарец» – потенциально, имплицитно, скрыто содержит в себе идею старца. Поэтому идея младостарчества осаживает молодых, но не осаживает идею старчества. Тогда кто осадит младостарца, когда он постареет?
Также в ходу совершенно неудачное слово «пастырь», потому что в этом слове нет активной роли паствы. Лучше брать христианское слово «учитель». Учитель должен научить тому, что он знает, а не тому, чтобы к нему постоянно обращались за тем, куда идти, что делать, что говорить. Учитель должен провести тем путём, которым он сам шёл. И если учитель не способен своего ученика сделать себе другом, если он не может перестать быть учителем, значит он, во-первых – плохой учитель, а во-вторых – его учительство патологично, потому что он нуждается быть учителем, ему важно им быть, то есть он «невротический» учитель.
Так вот, в православии есть двойное послание о пастырях. Первое – идеальное послушание. Вы должны оказывать идеальное послушание своему духовному отцу, и если вы проявляете непослушание, то это хуже всего на свете, потому что послушание выше поста и молитвы. В то же время вам скажут, что, если неугоден тебе старец, твой духовный отец, значит, ты его должен бросить. Например, Игнатий Брянчанинов пишет: «Послушание, связывая и убивая волю, связывает и убивает совокупно все страсти» [7]. Какого пастыря слушать, если я сам важнее, чем пастырь, потому что я должен следить за тем, чтобы пастырь был правильным? В православии есть полное послушание того, кто одним глазом следит, а правильный ли у него пастырь. И в идеале мы обличаем пастыря, в то время как мы должны ему быть предельно послушны. Здесь твоя аппелляция идёт вникуда, ссылка «слушайте святых отцов» не работает. Преп. Григорий Синаит ещё в XIV веке «решился сказать, что в его время вовсе нет благодатных мужей, так сделались они редки… Тем более в наше время делателю молитвы необходимо наблюдать величайшую осторожность. Богодухновенных наставников нет у нас!» [8]. Помнится, дьякон Андрей Кураев создал целую подборку на эту тему: «В поисках золотого века» [9]. Нет благодатных мужей, есть много всяческих нестроений (это в Добротолюбии написано), и поэтому обращайтесь к Священному Писанию. Но чтобы обращаться к Писанию, нужно дать себе право его толковать, и здесь мы оказываемся в начале круга.
Всё дело в том, что есть такая предпосылка, например, как у Лествичника: «Духовный врач должен совершенно совлечься и самих страстей» [10], то есть он должен быть бесстрастным. В таком случае вы решаете – духовный врач бесстрастен или нет, правильно он вам говорит или нет, и в то же время вы должны его слушаться беспрекословно.
Вот Марина Филоник нам даёт ссылку «слушайте традицию», а я, как истинный почитатель традиций, говорю: «Традиция здесь двоится», – она говорит «не слушай старца», и «слушай старца» одновременно. Вот почему надо обогатить традицию, она всегда обогащалась и становилась всё богаче и богаче. XXI век тоже может дать что-то для традиции, обогатить её.
Каждое из требований православной аскетики внутренне противоречиво. Те, кто этого искренне не замечают достойны всякого одобрения. Но многих других православных христиан начинает трясти от того пафоса, который существует в аскетических сочинениях. Тогда они бросаются из крайности в крайность – они начинают доверять психологам, а я говорю, что не надо им доверять. Я преподаю историю психологии и знаю, что почти все основатели психологических школ не совсем дружили со своим мозгом. Каждая из школ почти превращается в секту, не будучи в состоянии проанализировать инструментарий другой школы. Психологи далеко не всегда друг друга понимают. Не думайте, что если я ругаю аскетику за то, что она двоится и троится, то в психологии всё иначе. В психологии всё так же и ещё хуже. Но если вы думаете на одном построить всё – то это не устоит, провалится. Необходим синтез двух полей, каждый из которых является недостаточным.
Параллельный мир верующего
Марина Филоник: Я тебя слушала и сначала думала, что появится надежда. Потому что ты говоришь, что святоотеческое наследие дихотомично, противоречиво, бинарно, и намекаешь на то, что из-за того, что там есть двойные послания, сейчас придёт психология и произойдёт снятие конфликта, и дальше сам же говоришь категорически «нет», снова выстраиваешь новую оппозицию. Понятно, что внутри психологии противоречий тоже предостаточно, и можно ли говорить о том, что есть что-то, что не содержит в себе противоречия… Но всё-таки, если мы психологию хоть и ругаем, но подтаскиваем сюда, то чем она здесь может быть полезна? Для меня, например, это очень важный момент, иначе бы я не занималась психотерапией и не преподавала, в том числе для верующих людей. Для меня очень важно, что психологическое здоровье, условно говоря, может быть помощником на пути духовной жизни. В противном случае для меня лично психотерапия теряет ценность. Я не хочу сказать, что психотерапия без вертикального измерения не имеет ценности, я всё-таки воспитана в академической, психотерапевтической среде, но для меня лично важна эта связка горизонтали и вертикали. Аудитория, с которой я работаю, в основном состоит из верующих людей, и мне очень важно, чтобы практика и отношения, в которые мы входим, содействовали воздвижению этой вертикали для человека, не важно, он на данный момент в первый раз зашёл в храм или он уже двадцать лет там. Но как это для тебя? Как это помогает, или это вредно? Зачем это надо?
Прот. Вячеслав: Это помогает просто потому, что психология родилась в XX веке, когда родилось большинство из нас, то есть понятийный язык времени впитан психологией. Я не говорю о психологии как монолите. Безусловно, психология – это море понятий, взаимопротиворечивых и т.д., но что их роднит с современным слушателем – это то, что они более понятны даже в своей сложности, они более ясны, чем тексты V, VI, XIV веков. Когда современный православный читает древние тексты, он впадает в некоторое порождение параллельного мира. Он говорит: «Да, безусловно, были такие люди. Они прекрасны, но их сейчас нет. И я не такой, как они пишут, и это отдельный мир, где существует сонм святых, где они подвизались истинно, молились истинно, и т.п.». У этого отдельного мира, наподобие мира Толкина, есть свои знатоки текстов. А тот путь, которым мы живём выглядит как парадокс Мура: за окном идёт дождь, но я в это не верю. Почему не верю? Потому что верить в это морально некрасиво, нехорошо соглашаться с миром сим, но в этом мире все, кто живут нагло, вероломно, воруют – они чаще всего живут лучше, чем те, кто живут честно. Те, кто много молятся и постятся не становятся ни добрее, ни умнее. Но я в это не верю, я верю в другое, что в этом мире самое главное – это честность, красота и «Бог откроет». Находясь в этом парадоксе, для того, чтобы сделать одну из позиций соизмеримой с реальностью этого мира, зачастую верующим приходится созидать параллельную, очень усиленную, мелкодетализированную реальность, в которой всё происходит именно так, как говорит пророк Исайя: «Волк ляжет с ягнёнком» (Ис.11:6), мы перекуём мечи на орала, и проч.
Отличие воцерковлённого человека от невоцерковлённого
Прот. Вячеслав: Ты говоришь, что работаешь с людьми верующими, и я тоже работаю и с верующими, и с неверующими. Видишь ли ты какую-то специфику воцерковлённого человека? Люди же раскрываются на психотерапии. Есть ли подлинное отличие воцерковлённого от невоцерковлённого?
Марина Филоник: Незначительная, но разница всё-таки есть, и она не в пользу «наших». Потому что из того, что я замечаю – церковь (как социальный институт, не как духовное Тело Христово) цементирует невроз. Представим себе человека, который жил себе и не тужил, не страдал от низкой самооценки и невротической вины, а потом он воцерковился, и что он узнал? Что вообще-то быть хуже всех – это самое классное, чем надо заниматься, и надо культивировать вину, поддерживать свою глубинную самоценность через то, что я самый жуткий, культивировать чувство своей греховности как способ избавления от греховности – круг замыкается. И тогда, когда для человека впереди его оценок становятся те самые отцы и набор определённых цитат Писания, то, конечно же, психологу оказывается дополнительное сопротивление ригидной системы. Это далеко не всегда так, но некоторые тенденции к этому есть.
Священническое восприятие психологии
Прот. Вячеслав: Можешь ли ты охарактеризовать именно священническую специфику восприятия психологии?
Марина Филоник: Нередко бывает так, что приходят люди, которые не то что бы выгорели, но устали, и чувствуют некоторый тупик, безысходность и дефицит средств в своей пастырской практике, как ни странно. Иногда я встречаю избыточные ожидания, что «сейчас-то мы просветимся светом истины», а психология, конечно же, не подменит пастырскую практику, но может её обогощать. Например, то, чему мы учим – это базовые навыки диалога, консультативной беседы, по сути навыкам понимания, слушания, эмпатии, такие прикладные вещи, которые нужны любому человеку в социальном служении, а уж священнику подавно. Мне, например, очень хочется, чтобы в церкви было больше людей, которые будут просто с человеческим лицом встречать входящего страждущего, плачущего и т.д.
Самая главное – клиентская мотивация и одиночество. Большая проблема священников сегодня – это одиночество, это невозможность обсуждать свои проблемы с прихожанами (вообще с кем бы то ни было), свои личные и семейные проблемы. Это очень страшная вещь. Даже если на приходе бывает несколько отцов, контакта нет, невозможность близости, ты один. Это такая боль… И так здорово, когда у нас люди начинают общаться друг с другом, и даже организовывают какие-то группы поддержки.
Также приходят они, думая, что мотивация – помогать своим прихожанам, а дальше приходится проходить непростой путь, потому что некоторые внутренние мифы начинают развенчиваться, приходит осознание вещей про своё выгорание, или про спасательство, про абсолютнейший дефицит заботы о себе, про нарушение баланса «давать-брать», «я всем сердцем горел и отдавал людям десятки лет, я выжатый лимон, а в ответ меня используют, садятся на шею, обижаются». Как ни странно, этот возврат к себе, навыки слушания другого и в том числе себя, простые психогигиенические вещи бывают очень важны для элементарной заботы о себе.
Иногда они так увлекаются, что говорят, что пойдут учиться на психолога, настолько это здорово. Потом они меня спрашивают: «Неужели у тебя есть какие-то проблемы? Ты же столько лет в психологии, и что, психология разве не спасает от всех проблем? Этого не может быть!» Через очарование и разочарование происходит выход к реальности – оказывается, и психология тоже не панацея.
Также острая проблема, необходимость и нужда – это психиатрическое просвещение, в том числе для священников и для разных приходских работников. Имеет место быть очень мощная психиатрическая безграмотность. Люди не распознают психопатологию, и я не говорю даже про маркирование в стиле «психотика на отчитку», хотя это до сих пор есть. Мне кажется, всё хорошо в своей дозе, в своё время и на своём месте. Передоз опасен.
Прот. Вячеслав: «Ничего сверх меры», как говорил древний философ Солон. Ты, вот, упомянула выгорание священства, о котором говорил замечательный игумен Пётр Мещеринов, и на мой взгляд выгорание как раз и состоит в том, что мы правильно не выстроили алгоритм подхода к источнику мудрости. Что объединяет психологию, философию и религию? Все претендуют на источник мудрости: я вас научу, идите ко мне! И люди готовы учиться, но они не знают, как это делать, как правильно выстраивать отношение к авторитету, который выше тебя, умнее тебя, что делать – панически падать ниц, записывать каждый скрип его кресла, который под ним, или же нужно каким-то образом ставить под вопрос каждое предложение? С этим есть проблема. И выгорание идёт сразу по двум направлениям: атрофирование восприятия, повторяющиеся несвободные действия – священник покадил направо, покадил налево, «паки и паки», и попробуй переставь слова местами – это уже модернизм, это обновление. И в этом случае священник не чувствует своего «я», пусть даже греховного, но «я». Почему-то самость всегда вызывает подозрения, что это что-то греховное, но она хотя бы должна быть. И вот от того, что ему негде это проявить, он не может нигде ничего вставить как бы от себя, ему перестаёт быть вкусным повторять одно и то же как шарманка. И если некоторые священники или миряне требуют перемен, их ожидает фрустрация – перемен не будет. В этом случае мы имеем некоторое выгорание, но это выгорание не в том смысле, что этого могло не быть. Это плановое выгорание.
Исповедь как психологическое консультирование
Марина Филоник: Идут ли люди к тебе на исповедь как на консультацию?
Прот. Вячеслав: Нет, потому что исповедь – высоко формализованная вещь. На исповеди, если и есть нарушения её канонического течения, то только в сторону разговоров, когда люди думают, что они исповедоваться пришли, а на самом деле они пришли поговорить, пообщаться. Это неплохо, но формально это не то, человек пришёл не туда и делает это не там, где положено. На исповеди надо выказывать свою внутреннюю жизнь, а люди пользуются этим как просто точкой, где можно встретиться со священником. Так что исповедь перестаёт быть понятной для многих прихожан не только потому, что они говорят одно и то же, но и потому что они перестают выказывать свой внутренний мир. А внутренний мир не состоит только из перечня грехов, это очень сложная система собственного языка, на котором ты говоришь с миром, и если ты мог бы его кому-то объяснять – вот это была бы подлинная исповедь. А если ты просто начесал десять грехов по списку, то это не исповедь, а закрытая дверь: «Вот, вы хотели это слышать – я вам сказал. Вы хотели, чтобы я при этом не врал – так я не врал, оно так и есть». И всё, разговор закрыт. Более того, если человек на исповеди уверен, что это грех, он не будет давать этому другую оценку.
Существуют ли «христианские» направления психологии?
Марина Филоник: Мне часто задают такой вопрос: какие направления психологии – «православные» или христиански допустимы, а какими христианину нельзя увлекаться? Например, бихевиоризм, трансперсональная психология или Хеллингер – вредны, а вот экзистенциальную и гуманистическую психологию вроде можно. Психоанализ, наверное, всё-таки нельзя, гипноз точно нельзя, транс категорически запрещён и т.д. Что ты об этом можешь сказать?
Прот. Вячеслав: У нас часто говорят о «христианской» психологии, которая зарождается – это Андрей Лоргус и др., но на современном этапе в христианской психологии я не нахожу никакой особенной ценности, потому что это некоторый кентаврик, претендующий на то, что мы вас безопасно, без отрыва от Бога будем лечить. Да, пожалуй, трансперсональная – это не то, чем стоило бы увлекаться. Юнгианство в некоторых версиях – тоже достаточно опасно. Тем не менее, если мы не почувствуем правоту структурализма того же раннего Юнга, если мы сами на себе не прочувствуем, сколько в нас либидозности, сколько по Адлеру в нас агрессии, сколько в нас идеального «Я» и реального «Я», сколько в нас тревоги, если мы не согласимся хотя бы отчасти с каждым из мыслящих, мы не научимся мыслить.
Вообще, запрос на то, чтобы нам дали книжку, в которой нет неправильных предложений – очень стерильный запрос. В этом мире надо научиться обрабатывать нестерильное, не 100%-тное. Иначе мы будем порождать параллельную вселенную с «настоящими» психологами и «настоящими» святыми. Это пригодная, но не всегда полезная стратегия, когда человек, чтобы справиться с проблемами этого мира фундирует ещё один, где они решены.
Есть книги по психологии, которые совершенно не приспособлены к православному прочтению, православные там мало что возьмут. Но, например, Виктор Франкл – совершенно «православный иудей». Можно читать Джеймса Бьюдженталя, Ролла Мея. И Эриха Фромма верующие любят (хотя он придерживался нетрадиционных взглядов на религию, и на поздних этапах жизни проявлял интерес к дзен-буддизму). Абрахама Маслоу (основателя гуманистической психологии), например, любят за то, что он говорил о том, что человек не сводится к животным потребностям (он был против бихевиористов), и у него есть ещё одна высшая потребность. Также можно почитать Аарона Бека, он тоже хорошо пишет. И современные психологи, близкие к религии, например, Александр Алексейчик, Дмитрий Лицов – очень хорошо пишут.
Миф о грехопадении
Марина Филоник: Многих волнует тема грехопадения. Что ты об этом скажешь?
Прот. Вячеслав: Если мы воспринимаем это сказание как чисто историческое повествование, тогда поведение Бога оказывается очень и очень странным. То есть Он, понимая, насколько неопытен Адам, насколько неопытна Ева, наказывает их чрезмерно, и это поведение непедагогично. Поэтому это, естественно, миф, это притча, сказание о том, как объяснить современный диссонанс, хаос, который существует в мире. И объясняется он тем, что свобода воли человека направлена на короткий путь, а не на путь, который включает в себя волю Божью 11.
Вопросы слушателей
Вопрос: Каково ваше отношение к психоанализу и бихевиоризму?
Прот. Вячеслав: Если мы берём классический психоанализ, которого придерживались только Анна Фрейд и сам Зигмунд Фрейд (дальше идут версии неопсихоанализа), то я разделяю его на долаканосвский и постлакановский. Постлакановский психоанализ – это совершенно обновлённая версия, и к нему я отношусь хорошо. А современный бихевиоризм, если брать, допустим, Роберта Сапольски, всё-таки меньше спрогрессировал со времён Уотсона и Скиннера, начиная с когнитивной психологии, нейрофизиологии – она всё прокручивает на месте. Если, допустим, современный неопсихоанализ феноменологически открыт к новым важным открытиям для самого себя, то бихевиоризм в целом закрытая система, это закрытая редукция человека.
Вопрос: А откуда мы знаем, может быть, невроз – это святость?
Прот. Вячеслав: Для меня эти понятия непротиворечивы. Я понимаю, что многие люди в православии и других религиях обрекли себя на духовную инвалидность, то есть они перестали быть способными видеть свою мать, видеть женский пол, других людей, работать в копи-центре, начали обозначать духовность своей одеждой, чётками в руках, всякого рода вещами. То есть они превратились в каких-то игроманов, которые без этого не могут. Но при том, что они таким образом сузились, деформировались, у них контакт с Богом (если это является признаком святости) гораздо интенсивнее, чем у многих других людей, которые раскованы, умны, элегантны, обаятельны и т.д. Есть люди, которые посылают полмира в ад и считают, что они прекрасны. Я думаю, что в какой-то степени люди, проклинающие полсвета, более святы в том плане, что у них очень туннелировано сознание, у них всё просто – есть те, что должны быть, и есть те, которых быть не должно. И Бог стоит в этой ситуации как некоторый весовщик, который взвешивает души – одних направляет в ад, других в рай. Это очень простая картина и эти люди с этой простой картиной реализовывают свою религиозность, и я думаю, делают это более качественно и интенсивно. То, что это нам не нравится – другой вопрос. Поэтому для меня непротиворечивы понятия невроз и святость, но то, что раньше считалось святостью, сейчас считывается как невроз и, следовательно, не считывается как святость. Так что берите пример с меня – считывайте это как невроз и святость одновременно.
Вопрос: Расскажите подробнее о двойных посланиях внутри православия. И что это за понятие – «грех»?
Прот. Вячеслав: Есть такое понятие – «прощение грехов». С одной стороны, послание заключается в том, что: «Прощение грехов есть свобода от страстей, а кто от них не освободился благодатью, тот не получил ещё прощения» [12]. То есть вы будете прощёны (это самый главный критерий), когда вы почувствуете свободу от страстей, то есть, когда будете святы. С другой стороны, преп. Иоанн Лествичник пишет: «Признак разрешения от грехов состоит в том, что человек всегда почитает себя должником перед Богом» [13], и здесь выходит ровно наоборот – признаком того, что ты прощён, является ощущение того, что ты должен. Свт. Василий Великий говорит: «Самый верный признак, по которому всякий кающийся грешник может узнавать, действительно ли грехи его прощены от Бога, есть тот, когда мы чувствуем такую ненависть и отвращение от всех грехов, что лучше согласимся умереть, нежели произвольно согрешить пред Господом». Силуан Афонский пишет: «Вот знак прощения грехов – если ты возненавидел грех, то простил тебе Господь грехи твои», то есть у нас получается двойное послание: прощение грехов – это свобода, и прощение грехов – это угнетённое состояние, когда ты бесконечно должен, бесконечно ненавидишь грех, когда ты напряжён. В этом случае, испрошение прощения грехов никогда не будет удовлетворено. Ситуация зацикливается: я прошу у Бога прощения, но то, что я чувствую себя свободным – не признак прощения грехов (хотя по Фалассию это признак), по Лествичнику, Василию Великому и Силуану Афонскому это совсем не признак, а признак в том, что ты должен бесконечно просить дальше. В этом случае надо что-то делать или не надо? Когда мой хомячок бегает по кругу, я не хочу его вытаскивать и решать эту проблему, потому что в его беге по кругу нет проблемы, это нормально. И если человек бегает по кругу – это прекрасно, он свят, но если он бегает по кругу и начинает это понимать – вот тогда необходим тот, кто сможет ему дать другой интерпретационный аппарат, который выправил бы ему путь хоть куда-то, чтобы он хоть как-то вышел хотя бы постоять, а не постоянно бегать, при этом не разрывая идентификации как христианина.
Понятие «грех» отсутствует в психологии, но в психологии нет установки о вседозволенности. Если бы Раскольников Достоевского пришёл бы к психологу, тот не стал бы ему советовать убить старушку. И люди, которые боятся греха, представляют дело слишком простым – «это Богу не нравится». Нет, дело гораздо сложнее – это не нравится и тебе тоже. Причём тебе грех не нравится и нравится одновременно. Что ты будешь делать со своим вторым «Я»? С Богом мы решили, Бог не обижается, а вот что ты будешь делать с собой? Потому что люди упрощают: «Я, конечно, люблю жареные котлетки, но сейчас пост, и Богу будет это не нравиться». Но тебе самому будет это не нравиться! Так что у психолога есть свой арсенал аргументов, психология в некоторых моментах более тонко может оценить ситуацию в том, делать грех или не делать без самого понятия «грех».
Вопрос: Есть ли хоть что-то объективное в этом мире, или всё – вопрос перепрочтения, дискурса, нарратива и т.д.?
Прот. Вячеслав: Очки, которые мы надеваем на нос – реальны. Если наденем синие очки, то весь мир становится синим, наденем зелёные – мир становится зелёным, мир остаётся реальным, и очки являются реальностью. Наложение реальностей – вот, что реально, а не одна из них. Мы не должны выбирать одну реальность, чтобы отрицать другую. Всё реально, но существуют различные регистры реальности.
Вопрос: Как бы Христос посмотрел на психологию?
Прот. Вячеслав: Я думаю, что Он бы порадовался тому, что люди научаются отличать то, что не является религиозным по своей сути, оставляя место для религиозного. Христос в пятой и шестой главе Евангелия от Матфея говорил: «Те, кто молятся на распутьях, уже получают мзду свою, а если вы любите любящих вас – какая вам за это награда?» То есть те, кто молятся на распутьях, они психологически получают поощрение, они этим отчасти наслаждаются (получают мзду). Таким образом, публичное моление само себя уже окупает, оно не является религиозным, но является психологическим. Если вы любите любящих вас, вы находитесь во взаимообмене, это естественно, в этом нет ничего религиозного, как говорит Христос. Но при этом – где религия? Само это изобличение не делает их религиозными, но по крайней мере называет вещи вещами, а Богу оставляет пространство пока ещё неизвестным. Потому что люди религиозные в основном занимаются перестановкой мебели, называя это религией. Но это всего лишь мебель. Мы оделись в одно, мы оделись в другое – это не так важно, я считаю.
Вопрос о «христианской психологии»
Прот. Вячеслав: Если что-то и можно было бы привнести в современную психологию из богатства православной аскетики, то оно бы имело очень узкое применение и делало бы «христианскую психологию» узкой. Когда преп. Иоанн Лествичник советует не молиться за девицу, потому что её образ движет тобою во время молитвы – это совершенно верное наблюдение, Лествичник тут видел связь гораздо раньше Зигмунда Фрейда. Но когда мы пытаемся составить общую систему, мы увидим, что там разные цели, разные структуры.
Мы говорили о понятии «грех», «прощение греха», и если мы на Тайной вечери ищем прощения грехов, то, может быть, если бы оно давалось без Тайной вечери, эквивалентом была бы исповедь? Если на исповеди мы получаем прощение грехов, то что мы делаем на Тайной вечере? Это христианские ямы, и никто не ответит на этот вопрос. Мы пребываем в единстве? Ну, так хотя бы возьмите и положите общие деньги в один казан, я посмотрю на ваше единство. У вас его нет, вы даже не знаете, как друг друга зовут, хотя бы зовите друг друга по имени. Таким образом, выветривается всякая глубина и многое превращается в игровой компонент: «А давай понарошку, как будто мы находимся в единстве». «А давайте найдём причину для Евхаристии – прощение грехов!» А на исповеди разве вы не получили прощение? В общем, требовать от Христа прощения грехов – это давать Ему пощёчину, потому что Он не требовал, чтобы мы были святыми, но мы всё равно требуем прощения грехов, и это то, что мы привносим в христианство из дохристианских традиций. Мы привносим дистанцию, которую Христос пытается снять. Мы говорим: «Господи, между мной и тобой – дистанция в сто тысяч грехов, я озабочен тем, чтобы ты мне их простил», Христос говорит: «Прощаю!», а мы говорим: «Нет! Ты мне простишь после Причастия». Но и после Причастия прихожане не ведут себя как прощённые. Нет, они напряжены, чтобы не растратить благодать Причастия, во дни поста не отменяют пост.
Я не спорю с тем, что причащающимся прощается грех, я говорю о том, что сам тезис о прощении необходим как дистанция, в которую человек естественным образом убегает от Бога. И это убегание нужно воспринимать как убегание. Хотите убегать – убегайте, я же не говорю, что не надо убегать. Просто надо понимать, что это наша потребность.
О возможности совмещения своих границ, здорового эгоизма и христианской добродетели
Прот. Вячеслав: Эгоизм – это языковая игра. Всё можно назвать эгоизмом. Я целую жену – это эгоистично, я получаю удовольствие, я обнимаю друзей, я кушаю котлету – всё эгоизм. А если я раздаю свои деньги и помогаю нищим, то это альтруизм? «Нет» – отвечает психология. Это тоже форма получения определённого удовольствия от альтруизма, то есть это опять же эгоизм. Поэтому понятие «эгоизм» – это всепожирающее понятие, им нельзя оперировать. Если вы что-либо назовёте эгоизмом, вы не остановитесь уже никогда.
Марина Филоник: Что ты предлагаешь поставить на место понятия «эгоизм», чтобы как-то определять направление духовного движения?
Прот. Вячеслав: Это хороший вопрос. Самое место слова «эгоизм» делает его всеядным. Мы, когда хотим сказать про человека, что он нам не нравится, должны сказать «мне не нравится». Не нужно говорить «он эгоист», потому что, говоря это, ты сам эгоист, потому что ты хочешь, чтобы он был другим, ты хочешь, чтобы от тебя начиналась система ценностей, а он хочет, чтобы она начиналась от него. Знаете, как у нас в православии – кто первый скажет «смиряйся!», тот и смиренный, и второй должен при этом смиряться. Кто первым надел халат, тот и доктор. На месте эгоизма должен быть феноменологический подход. Надо сказать: «Мужчина, то, что вы уже третий мой пирожок съедаете – мне не нравится, и я вас буду бить. Потому что я должен защищать своё имущество». Не надо говорить «ты эгоист!», потому что это ни о чём не говорит, ведь ты тоже эгоист. Не надо говорить кому-то «ты альтруист», ведь ты тоже альтруист, мы все эгоисты, пофигисты, альтруисты и т.д. То есть это всё слова, давно потерявшие своё значение, и существующие просто как эвфемизм и ругательства: мы говорим не «я возмущаюсь», а «ты возмутителен» – это разные вещи.
Позаботьтесь о себе, о своём спасении, будьте эгоистами… Я эгоист. Ну и что? Это ничего обо мне не сказало. Если я скажу, что я мужчина – это будет более информативно, по крайней мере полчеловечества – уже не я.
Марина Филоник: А тебе удаётся в твоей жизни в личном общении с людьми так смотреть на себя и на других людей, и отказываться всерьёз от ярлыковых способов мышления?
Прот. Вячеслав: Эгоистом я точно никого не называю, но мы находимся в контексте слов, и сколько бы мы ни отрицали определённые слова и термины, они всё равно остаются, представляясь другими словами вместо вытесненных. То есть сама структура нашего мышления такова, что мы отталкиваем от себя какой-то негативный образ и говорим: «ты возмутителен!», вместо того, чтобы сказать «я возмущаюсь», говорим «ты греховен», вместо того, чтобы сказать «меня будоражит твоё поведение». Это моя характеристика, но вместо неё я характеризую другого, чтобы избежать анализа себя. Это нормальная ситуация, люди не любят себя препарировать.
Ещё насчёт святоотеческих текстов. Мы живём не в V веке, где один монах посылает книжку другому монаху, а в XXI, где это всё уже названо одним словом «православная традиция», поэтому я критикую некогерентность сочинений святых отцов, потому что они представлены как монолит, как одно целое, а в этом смысле они не одно целое. Более того, одно сочинение, например, послание Иоанна Лествичника «Особенное слово к пастырю», для нас считывается как внутренне противоречивое. Это проблема чтения.
Духовная жизнь – опора на свой опыт
Прот. Вячеслав: Духовная жизнь, если она существует, характеризуется опорой на самую себя. Например, вы не едите мясо в посту, исходя из своей духовной жизни, но если пост регламентируется обществом, то это общество заставило вас не есть мясо. А вашей духовной жизнью было бы делать это по собственному желанию. Святые отцы египетского патерика всячески скрывали своё пощение, потому что это было аспектом их духовной жизни. Как только пост становится общественным, он перестаёт быть духовным, потому что он имеет настолько сильный социальный мотив, что люди начинают поститься, боясь осуждения других, встраиваясь в положительное социальное клише. Оптинские старцы стремились ничего не говорить от себя, а во всём ссылались на свв. отцов. Это вводит нас в неопределённость: откуда мне знать, они просто хорошо повторяют (как ИИ) или они духовные люди? Лев Оптинский всегда говорил чуть ли не цитатами святых отцов – ну и молодец. Но это демонстрирует не духовность, а образованность. Когда мы обнаруживаем свою духовность? Когда начинаем речь от самого себя, от событий своей духовности. Вот тогда можно предположить, что человек духовен. А если же он цитирует и копирует, то у нас нет способов установить уровень его духовности.
Марина Филоник: Но в православии не принято говорить о своём духовном опыте… Это нескромно, недуховно. Цитировать отцов – это благочестно.
Прот. Вячеслав: Да, существует стратегия прятать себя. В таком типе поведения предполагается, что мы прячем что-то весомое, а там ничего, может быть, и нет. На исповедях я слышу один и тот же перечень, за которым люди прячутся от самих себя. В жизни они не говорят о духовности, полагая её интимной сферой. Таким образом, загадка собственного «Я» остаётся даже без задачи её раскрытия. В культурном пространстве у нас тоже тупик: говорить о духовности – бездуховно, а молчать о духовности – остаться без обнаружения себя.
Перестаньте поясничать перед Богом, Он видит то, что вы прячете. Не надо перед Богом кем-то быть – кающимся, радующимся, зелёным или синим, просто скажите: «Господи, вот я иду. Вот я сижу, вот я стою», не для того, чтобы Его проинформировать (Он, кстати, в курсе), а для того, чтобы хоть как-то найти повод приоткрыть себя для Него, развернуться к Нему. И в этом случае Бог, как и человек, нуждается в каком-то содержании беседы. Когда ученики ели жареную рыбу после Воскресения, они же не молчали, они о чём-то говорили между делом. Общение между Богом и человеком всегда строится по какому-то поводу, но нельзя канонизировать поводы, сказав, что вам нужно говорить только об этом или о том.
Марина Филоник: Когда я тебя слушаю, я вспоминаю опыт близости, просто, может быть, душевный, и возможности открытости, кстати, в частности в опыте психотерапии. Или опыт общения с близким другом, например, когда есть возможность предъявить себя как духовного. И действительно это созвучно моему опыту, когда мы можем не делать ничего духовного и религиозного, и не говорить о Боге, но быть в некоторой обнажённости друг перед другом, вдвоём или в группе, и мой опыт говорит о том, что это духовное пространство. Почему-то Бог входит туда, где мы обнажаемся, независимо от того, маркируется ли это как религиозное. И это тоже о том, о чём сложно говорить ввиду отсутствия культуры и традиции.
Резюме. Почувствовать свободу от психологии и аскетики
Марина Филоник: Мы говорим о том, что нет единственного правильного ответа. Есть прочтение опыта, есть вчитывание смыслов и есть логика времени, логика языка. То есть не с тем, что воистину объективно, а с тем, что скорее сейчас актуально. Для меня это проблематика соотношения психологии и духовной жизни. Главный момент – когда я могу видеть, что какая-то психологическая работа делает человека более живым, более самим собой, более свободным, настоящим, открытым. И здорово, если это оздоравливает его молитвенную жизнь, его отношения с Богом через снятие обессиливающих проекций на образ Бога, через проекцию своих детско-родительских отношений на Бога и т.д. Для меня, там, где больше свободы, доверия, личностной субъектности – выше вероятность вертикали.
Прот. Вячеслав: Моё резюме таково: для того чтобы не поклониться оазису в пустыне вместо «земли обетованной», нужно прочувствовать свою свободу от психологии и от аскетики как монолитных идолов нашего благополучия и нашей духовности. То есть когда мы говорим «я пойду за психологией и у меня всё будет о’кей», «я пойду за аскетикой и буду духовен» – эти два предложения созданы одной и той же структурой сознания. Для того чтобы что-то обрести в этом мире ещё, нужно иначе выстроить своё понимание бытия. Нужно брать из общего бардака в психологии только субъективно полезное. Также и в области православной аскетики. Тут много чего написано за тысячелетия, и читая эту литературу важно прислушаться к своему ощущению жизни, проявить внимание к себе, осторожность вживания в себя этих методик, каждая из которых говорит: «мы тебя вылечим, мы тебя научим». Они очень императивны, некоторые спикеры от психологии так же довольно жёстко диктуют свои правила жизни. И нам, чтобы не быть раздавленными между этими глыбами, нужно осторожно попытаться привить себе одно из понятий, посмотреть, как оно в нас действует. Так, неспеша, мы можем обогатиться в этой жизни и тем, и другим.
Примечания
1. Душеполезные поучения и послания, поучение 17
2. Интроекция – бессознательный психологический процесс, относимый к механизмам психологической защиты. Включение индивидом в свой внутренний мир воспринимаемых им от других людей взглядов, мотивов, установок и прочего (интроектов)
3. «Покаяние… воскрешает из мертвых. Как же это? Слушай: берет оно грешных и делает их праведными. Вчера были мертвы, сегодня живы они для Бога покаянием; вчера были чужие, а сегодня свои Богу; вчера беззаконны, а сегодня святые» (прп. Ефрем Сирин).
«Покаяние есть врачевство, истребляющее грех; оно есть дар небесный, чудесная сила, благодатию побеждающая силу законов».
«Покаяние – помощница наша к достижению Царства Небесного, вход в рай, наслаждение вечным веселием; покаяние – избавление от грехов, очищение бесчестия; покаяние – мать спасения, ниспровержение дьявола, уничтожение пороков» (свт. Иоанн Златоуст).
4. Из писем к монашествующим. Самоукорение
5. Цветник священноинока Дорофея. Гл. 44, Поучение о том, чтобы Бога ради терпеть напраслину, все обиды и оскорбления
6. Нью-эйдж (англ. New Age, буквально «новая эра»), религии «нового века» – общее название совокупности различных мистических течений и движений, в основном оккультного, эзотерического и синкретического характера
7. Из писем к мирянам. Послушание
8. Творения святителя Игнатия. Аскетические опыты. Отдел III. Об упражнении молитвою Иисусовою
9. https://azbyka.ru/v-poiskah-zolotogo-veka
10. Слово особенное к пастырю, научающее, каков должен быть наставник словесных овец. Глава 4, § 1
11. См. статью «Феноменология грехопадения» на нашем сайте и одноимённое видео
12. Преп. Фалассий. Добротолюбие, Том III, Аввы Фалассия о любви, воздержании и духовной жизни к пресвитеру Павлу
13. Лествица или Скрижали духовные. Слово 5, 37