Е. Волгина: Радиостанция «Говорит Москва». У микрофона Евгения Волгина. Мы с вами в «Умных парнях» и ждем сейчас с минуты на минуту Константина Затулина, первого зампреда Комитета Госдумы по делам СНГ, Спецпредставителя Думы по вопросам миграции и гражданства. 7373-248 – это телефон прямого эфира. Телеграм-канал для сообщений «Говорит Москва. Бот». СМС-ки плюс 7-925-8888-948.
Говорить мы сегодня решили про Содружество независимых государств, потому что было много сюжетов в этом году, которые так или иначе влияли на состояние взаимоотношений России со странами СНГ. И вопрос возникает, конечно: какие тенденции уже в следующем году будут.
7373-948, телефон прямого эфира, 7373-948 по коду 8495.
И вот как раз Константин Федорович к нам пришел. Здравствуйте, Константин Федорович.
К. Затулин: Добрый день, прошу извинить.
Е. Волгина: Ничего.
К. Затулин: Новый год.
Е. Волгина: Это правда. Ключевые сюжеты, давайте прям вот с порога и начнем. Ключевые сюжеты, определяющие состояние взаимоотношений России со странами СНГ. Какие бы вы выделили?
К. Затулин: Ну, ключевой сюжет в мире - это продолжение Специальной Военной Операции. Новые обстоятельства, которые с ней связаны. Надежда на то, что удастся в будущем году прийти к миру.
Хочу обратить внимание, что 10 января, если правильный подсчет, исполнится ровно тот срок, который длилась Великая Отечественная война. Столько длится Специальная Военная Операция.
И по сути, это Специальная Военная Операция - это не просто конфликт с Украиной, как мы поняли с первых же дней. А кто-то из нас понимал это и раньше, всегда понимал. Это на самом деле война с Западом, с попытками нас поставить на колени, удержать нас в этом состоянии, воспользоваться последствиями распада Советского Союза и тем разновекторным процессом, который начался после этого на пространстве бывшего СССР, где политические элиты из своих корыстных мотивов и убеждений стали растаскивать это пространство по углам. Этот процесс не завершен, и в зависимости от того, чем закончится Специальная Военная Операция, многое будет зависеть и в отношениях с другими странами в Ближнем и Дальнем зарубежье. Это всем очевидно.
Конечно, этим не исчерпывается общая ситуация. Мы, как все мы знаем, пришли к выводу, что вряд ли после всего происшедшего восстановятся прежние наши отношения с Европой. Успели убедиться в том, что вопреки даже конкретным национальным интересам во многих странах Европы, которые входят в НАТО, входят в Европейский Союз, предпочитают смотреть на Россию как на извечного врага, которого надо сейчас попробовать уничтожить, раздробить, расколоть.
В начале Специальной Военной Операции это было общим местом в заявлениях политиков, особенно тех политиков, у которых развязан язык, то есть не занимающих официальные посты. Вот как Лех Валенса, например, бывший президент Польши, который сразу же откликнулся на начало военных действий, заявив, что выпал шанс наконец-то развалить Россию. Ну и не только он, многие другие.
Но что у Валенсы было на языке, то у большинства европейских лидеров и сегодня на уме. И вот недавняя вчерашняя история с нападением на резиденцию Президента Российской Федерации на Валдае, безусловно, не могла быть запланирована без попустительства и поощрения со стороны, по крайней мере, тех европейских лидеров, которые всеми возможными путями пытаются сорвать переговоры. И навредить в этом смысле не только России, но и такому своему проблемному союзнику, как американский Президент Дональд Трамп.
Е. Волгина: То есть они рассчитывали, что все Россия закроется от переговоров. Лавров просто сказал, что российская переговорная позиция будет меняться.
К. Затулин: Да было это заявление. Сейчас, конечно, можно после того, как все произошло, рассматривать разные сценарии, почему эта попытка была предпринята. Мне кажется, исходя из принципа «кому выгодно», это совершенно указывает, конечно, на киевский режим, который предпринял эту атаку, не договорившись с Америкой и с нами о том, что он считал бы для себя приемлемым. Это, безусловно, по крайней мере, моральная ответственность лидеров Европы, которые подталкивают к сопротивляемости терпящую поражение Украину. Возможно, это и определенные круги в Соединенных Штатах, которые, собственно говоря, никуда не ушли, не смирились, и они присутствуют не только в оппозиции Трампу, но и в его собственной администрации. Мы знаем, что там тоже не одинаковые точки зрения. Иначе бы он не менял переговорщиков в процессе переговоров, не излечивался от тех, кто по-своему рассматривал все происходящее под одним только углом зрения, - как навредить России.
Вот это определяющее, безусловно, но этим все не исчерпывается. Потому что мы можем говорить, что в военных условиях, особенно на фоне конфронтации с Западом, который многим казался могущественным и непобедимым, по-разному ведут себя наши соседи, бывшие союзные, а теперь независимые государства. И в Закавказье, и в Средней Азии, и конечно же в Европейской части.
В Молдове отчаянно пытаются задушить не только оппозицию режиму Санду, но и перейти к активным действиям против Приднестровья. Они совсем не исключены в будущем году. До тех пор, пока мы не дошли до границ с Приднестровьем, может быть всякое. Желание такое поощряется со стороны руководства Европейского Союза, который взял шефство над режимом Санду. Лично Урсула фон дер Ляйен и целый ряд других представителей европейской бюрократии.
Это, безусловно, ситуация в Закавказье, где после 2020-2023 годов, после войны в Карабахе, Азербайджан на гребне успеха возгоняет свои амбиции. А власть Армении во главе с Николой Пашиняном сегодня сводит счеты со всеми возможными потенциальными противниками. Накануне выборов в июне этого года, когда будет решаться вопрос о власти в Армении, они пытаются зачистить полностью политическое поле. Ради того, чтобы продолжить свой поход на Запад и отрыв от России. Что бы ни происходило, как бы внешне не выглядела благопристойно картина, например, саммитов в рамках СНГ и совместных мероприятий, в которых иногда участвует Никола Пашинян, при этом внутренний курс правительства Армении остается без изменений. Как и парламента, который, собственно, и даёт возможность этому правительству существовать.
Е. Волгина: Вы сказали, что во многом отношение стран СНГ к Российской Федерации будет определяться итогами Специальной Военной Операции. Но разве в этом отношении уйдет ли вот эта усиливающаяся многовекторность, например, стран Центральной Азии и Закавказья? Потому что, ну, закончится СВО, да, но там будет Украина, например, проигравшая. А что, они откажутся от недружественных шагов в адрес России?
К. Затулин: Ну, недружественные шаги потеряют часть своего пыла, когда Россия, я уверен, быстрыми темпами начнет возвращать себе утраченное, может быть, где-то свое влияние. В условиях, когда ее усилия были сосредоточены совсем на другом, Россия вынуждена была и продолжает терпеть. Не замечать, каких-то отдельных недружественных действий, пытаясь удержать всёпространство в неконфликтном варианте. Мы не заинтересованы в открытии новых фронтов. Уж по крайней мере, пока идет Специальная Военная Операция, мы не хотели бы никаких обострений. Этим пользуются, этим злоупотребляют.
В одном только Казахстане, если не ошибаюсь, сотни дел было открыто в отношении волонтеров, добровольцев, которые приняли участие в СВО на нашей стороне. Да, Казахстан выступает против наемничества. Да, в Казахстане, насколько я знаю, претензии предъявляют и к тем казахским националистам, которые на первых этапах Специальной Военной Операции пошли бороться за Украину и воевать с нами. Чуть ли не целое казахское подразделение было создано там.
Нам, на самом деле, не нужна чья-то военная помощь. Мы справимся сами. И справляемся сами на фронте. Но мы, конечно, благодарны, когда эта помощь, оказывается. Никто от помощи в войну отказываться не будет. Но мы ни от кого не требуем вступления в войну на нашей стороне.
Чего же мы ждем? Мы ждем понимания. Понимания, которое у одних стран и народов присутствует, а у других нет. И далеко не только в одном СНГ проявляется и понимание, и взаимопонимание. Ну вот в Сербии, подавляющее большинство населения, вовлеченное во внутреннюю политическую борьбу, по-разному относится к собственным властям. При этом хочу заметить, объединяет многих именно положительное отношение к России и сочувствие к тому, что Россия вынуждена была предпринять Специальную Военную Операцию.
Это Сербия, совсем не страна СНГ. Или, допустим, страны Латинской Америки, известные нам: Никарагуа, Куба, Венесуэла, Бразилия и так далее. А вот со стороны некоторых стран нам близких, казалось бы, и недавних еще наших сограждан, - если не соотечественников, то сограждан в рамках Советского Союза, - мы такого не видим. В интернете, который, конечно, сильно искажает реальность, например, в казахском его сегменте царят устойчивые антироссийские настроения. И это поощряется некоторыми деятелями правительства. Хотя Казахстан состоит с нами и в Евразийском союзе, и в ОДКБ, и на уровне президентов налажено вроде бы сотрудничество, взаимопонимание. У нас есть совместные инвестиционные проекты, очень амбициозные, такие как, например, строительство атомной электростанции в Казахстане. Несмотря на это доходит до того, что во время официального визита президента Токаева в Москву, принятого на самом высоком уровне, пытались организовать в столице Казахстана демонстрации против сотрудничества с Россией. Ничего похожего в других странах СНГ в Средней Азии мы не видели и не слышали. А в Казахстане, к сожалению, слышим и видим.
Е. Волгина: Не является ли с нашей стороны, может быть, упущением, что мы не очень жестко на это реагируем, потому что нам кажется, как это, мы с пониманием, и вот не надо трогать, тогда как-то никаких процессов не будет, но ведь с той стороны же демонстративные провокации, демонстративная вот эта вот как-то «поиск самостийности» путем отказа от или осуждения всего русского, российского.
К. Затулин: Ну, что я могу сказать? Мне проще всего пойти вслед за вами по этому пути. Напомню, что мне запретили въезд не только в Азербайджан, что оправдывалось моим отношением к судьбе Нагорного Карабаха в течение всех этих лет. Это случилось еще в 2011 году. Но в 2022 году, к большому удивлению и раздражению многих в Армении и армян в России, мне запретило въезд в Армению правительство Пашиняна. А затем в темпе Листа, вы знаете, правительство Армении начало предпринимать одну за другими акции, которые по-другому, как попыткой отрыва от России, переформатирования сознания армянского народа во враждебном нам духе, назвать нельзя.
Могу сказать, что при всех наших внешне нормально развивающихся отношениях с Казахстаном, это не мешает властям Казахстана неофициально предупредить Посольство Российской Федерации, что, например, меня - члена Общественного Совета «Роскосмоса» - на Байконур, который находится на казахской территории, но арендован Россией, аж до 50-го года, больше пускать не будут. Потому что усматривают, что я представляю какую-то угрозу. А скорее наши приезды на Байконур, поднимают дух, воодушевляют наших соотечественников, - граждан России, которые там живут и работают.
Е. Волгина: А этого быть не должно.
К. Затулин: А это не в русле той линии, которую хотят осуществлять некоторые лица в Казахстане. Я могу прямо назвать этого человека - нынешний советник президента Токаева, бывший министр иностранных дел Республики Нуртлеу.
Е. Волгина: Является ли, с вашей точки зрения, все-таки действия в отношении России у постсоветских республик аналогичным их же отношением, например, к другим крупным государствам? Или это только в отношении России так?
К. Затулин: Во всяком случае в 90-е годы начало распространяться мнение, -особенно в правящих кругах, в политической, экономической элите, что надо быть осторожным с Россией, надо как можно быстрее избавиться от общего советского наследия.
С этим связан, конечно, и курс на изменение школьных программ, преподавания истории. Выдвижение совершенно новых, исторических «правд» (в данном случае в кавычках, конечно). Попытка доказать национальную исключительность и так далее, и так далее. На пути к этому всегда, особенно в первое время, стояли общие воспоминания о жизни в Советском Союзе. И тот факт, что жизнь большинства людей на пространстве бывшего Советского Союза после распада Советского Союза ухудшилась. Это совершенно точно произошло и в России, и в других странах. Надо же было это как-то объяснить: "Почему мы теперь, надеясь на свою независимость, начали изобретать претензии к России, к русским? Потому, что нас колонизовали, с ними мы боролись?"
Эта тенденция не преодолена, хотя, конечно, она подверглась различным эрозиям. Стали приходить вменяемые политики. Мы предприняли усилия, особенно с приходом Владимира Владимировича Путина, чтобы консолидировать не только Россию, но и отношения со странами СНГ. Мы искали и продолжаем искать пути к этому.
На мой взгляд, этому нет никакой альтернативы, если мы хотим свободно и спокойно развиваться в своих границах. Но, конечно же, за этим внимательно наблюдают наши геополитические конкуренты, противники. Они продолжают пытаться растаскивать это пространство, в том числе те страны, которые сегодня объединены в Евразийском союзе. При всей нашей сегодняшней дружбе с Трампом, по крайней мере в вопросах регулирования на Украине, мы не должны закрывать глаза на то, что у американцев свои интересы, и они их пытаются реализовывать, отрывая от отношений с Россией, противопоставляя этому свои проекты.
Ну вот встречи, которые прошли на этот счет с руководством государств Центральной Азии в Вашингтоне. Ритуал - необходимость комплиментов в адрес американского президента и желание привлечь американские инвестиции.
Но у Трампа, напротив, превалирует желание привлечь со всего мира инвестиции в Соединенные Штаты. Он изменил парадигму американской политики. Если раньше американцы вкладывались, то теперь они требуют назад деньги. Это связано с тем, что они теряют свои преимущества в конкуренции с Китаем, с Индией. Они сегодня за счет нахрапистости, за счет политического давления требуют фактически денежки назад, инвестиции назад. Насколько это осуществимо, время покажет. Но во всяком случае вы знаете те заявления, которые по этому поводу были сделаны.
Е. Волгина: Но с учетом того, что объективно растет субъектность стран Центральной Азии и Закавказья, и что мы, насколько я понимаю, тоже всячески поддерживали, здесь есть история такая: что насколько с вашей точки зрения для России - вот это вот какое-то невмешательство или понимание все-таки является правильным треком, потому что есть же крупные игроки, которые используют вот этот рост субъектности в планах того, чтобы насолить Россию, нет?
К. Затулин: Вы знаете, я на этот вопрос отвечал много лет назад, когда еще наши отношения с Украиной не были конфронтационными, и когда не был исключен путь мирного развития наших отношений.
Я помню прекрасную дискуссию, которая проходила, если не ошибаюсь, в начале 2000-х годов в «Независимой газете». Вопрос был такой: «Вы за то, чтобы Украина была сильным, развивающимся, успешным государством?»
Я сказал: «Конечно, если Украина с Россией в хороших отношениях, - мы за это». «Не, ну это легкий ответ на вопрос. Если в хороших отношениях, это понятно. А вот если Украина, даже во вражде, все равно в принципе, вы за то, чтобы она была сильной и могущественной?». Я: «Зачем же нам сильные и могущественные противники на пространстве СНГ?»
Е. Волгина: Продолжаем. Константин Затулин здесь. Первый зампред комитета Госдумы по делам СНГ, спецпредставитель Думы по вопросам миграции и гражданства. Такой вопрос. В какой степени экономические проекты и, например, проекты безопасности, как у ОДКБ, все-таки остаются взаимосвязанными и неким ядром, который может скреплять СНГ? Или это не так?
К. Затулин: Нет, это так, безусловно. В рамках тех объединений интеграционных, в которых мы участвуем, которые нами инициированы, в которых мы играем совместно с Китаем важную роль. Таких, как Шанхайская организация или БРИКС. Или Евразийский союз, где Китая нет, но где есть другие страны СНГ. Конечно, главными интегрирующими факторами является стремление опереться на возможности России, когда дело касается обороны и безопасности, например, для стран Средней Азии. И на определенном этапе так было и в отношении Армении, Закавказья.
А с другой стороны есть объективная, независящая от чьей-то конкретной воли, потребность в экономическом сотрудничестве. Она приводит к тому, что несмотря на недружественную политическую линию руководства Армении, оно вынуждено лавировать, маневрировать под впечатлением от того, что темпы роста Армении напрямую зависят от сотрудничества с Российской Федерацией.
Вообще некоторые страны на постсоветском пространстве выиграли от того, что Россия оказалась под санкциями. И они оказались таким удобным обходным мостом для подсанкционной торговли, для того, чтобы в эти страны устремились наши релоканты со своими возможностями, со своими деньгами. И эти страны показывают впечатляющий экономический рост. Та же самая Армения, Киргизия и так далее. Кто-то из них благодарен, а кто-то делает вид, что так будет вечно, как бы они себя не вели на политической сцене.
Я считаю, что это большое заблуждение. Скажем, тот же товарооборот с Арменией, что было отмечено совсем недавно в Петербурге, - он упал. То есть он по сравнению с прошлым годом снизился. Это прямое следствие курса правительства Армении на выход из этого общего пространства, принятия закона о начале вступления в Европейский Союз. Хотя в Европейском Союзе их никто не ждет. Никто не собирается включать Армению в состав Европейского Союза, но в Европейском Союзе совершенно не прочь поинтриговать в Закавказье, попытаться растянуть, расколоть, прийти на место, которое прежде занимала Россия в умах и планах армянского народа. Этот курс осуществляется - Европейский Союз уже заранее заявил о том, что в мае месяце они там съедутся все в Ереване на саммит Европейский Союз-Армения.
Я уверен, что там поскребут по сусекам и предложат какие-то печеньки перед выборами в Армении в июне месяце. Ну, например, безвизовый режим для граждан Армении в Европейском Союзе. Этим будет размахивать Пашинян на выборах, чтобы доказать своему населению, что только с ним можно счастье найти.
Е. Волгина: А влияние Грузии, точнее отношение Грузии ко всей этой евроинтеграции, которая тоже в этом году была очень красноречивой, не влияет на соседей?
К. Затулин: Ну вот Грузия сделала выводы из 90-х годов - начала 2000-х. Как известно, сошел с политической сцены, практически уже навсегда, Михаил Саакашвили, который будоражил политическую жизнь Грузии и будучи во власти, и будучи в оппозиции к власти. Грузия отказалась следовать самоубийственным курсом на открытие второго фронта против России в связи с началом Специальной Военной Операции.
Советы, которые давали в Европейском Союзе, - о чем рассказали потом политики Грузии, - конечно, не назовешь привлекательными для Грузии. Им предлагали вступить в военные действия, потом вести партизанскую борьбу, в которой, конечно, Европа будет на их стороне. Но они отказались, имея свой печальный опыт грузино-абхазского, грузино-осетинского конфликта.
Это не значит, что Грузия перешла в разряд наших верных союзников. Это не так. Она не отказалась от идеи возвращения Абхазии, Южной Осетии. Другое дело, что она не предпринимает в настоящее время для этого тех авантюрных действий, к которым был склонен Саакашвили. Заходов, которые в общем привели в конце концов к его крушению. Я имею ввиду войну 2008 года.
Но Европейскому Союзу недостаточно заявлений Грузии о "европейском выборе". Они не хотят слушать чужого мнения, они настроены на диктат, требуют жертвы от всех, кто с ними вступает в контакт. Жертвы экономической, политической или даже военной, для того включиться в общую борьбу с Россией.
Они на это поставили. Потому что Европа в целом рассчитывает перезапустить свою экономику на военных рельсах. Они заложили такие планы. Эти планы, в которых заинтересована бюрократия Европейского Союза, сидящая в Брюсселе. Потому что именно она будут распоряжаться этими средствами, она будет их распределять. Они уже продемонстрировали, как они успешно покупают вакцины для ковида, что является периодически поводом для того, чтобы заслушивать в Европарламенте инициативы об объявлении импичмента Урсуле фон дер Ляйен. И каждый раз это все балансирует на грани.
Европа проводит обратную конверсию на военные рельсы. Они на сегодняшний день обеспокоены тем, что Соединенные Штаты на перспективу откажут им от безоглядной поддержки. Ну, по крайней мере, если курс Трампа удержится на американской политической сцене.
С этим, кстати, тоже есть вопросы. Мы же знаем, что 3 ноября будут частичные перевыборы в Конгресс, и по-разному может сложиться ситуация в Соединенных Штатах. У Трампа достаточно противников, его курс достаточно противоречив внутри страны для многих. Поэтому борьба будет непростой. И возможна ситуация, при которой остаток президентского срока Трампу придется сосуществовать с враждебным ему Конгрессом,в котором большинство будет не за республиканцами, а за демократами. Да и со своими республиканцами он далеко не всегда находит общий язык.
Тем не менее, Трамп пока доминирует вСоединенных Штатах. И это вот окно возможности для того, чтобы достичь российско-американского взаимопонимания. И мы, как вы знаете, не выходим из переговоров, несмотря на все трудности, провокации, которые тут сопутствуют переговорному процессу. Включая вот то, что произошло в начале недели.
Е. Волгина: Но, насколько я понимаю, сложности еще со странами Центральной Азии и Закавказья возникают на почве того, что не очень понятно, какой уклад подходит странам по отдельности и содружеству в целом. И каким хочется в какой-то перспективе видеть будущее и общество этого будущего. Такая дискуссия, насколько я понимаю, серьезно не ведется. Есть просто институты, но вот как-то стратегически пока это не просматривается. Может, в этом проблема?
К. Затулин: Ну, что касается уклада, то, насколько я понимаю, никто сегодня в странах, о которых мы говорим, включая Россию, не строит вновь развитой социализм. От этого ушли и к этому не вернулись. Хотя сказать, что эта идея абсолютно мертва, так сказать, нельзя. Есть сторонники, есть те, кто требует социального государства. И у нас в стране, в общем, к этому прислушиваются. Но при этом после распада Советского Союза, крушение Коммунистической партии никто коммунизм не строит. Все как бы пытаются найти какой-то баланс между общественными, частными и общегосударственными интересами.
Вопросы, которые нас объединяют в рамках этих самых союзов взаимосвязаны с признанием необходимости создания общего рынка. Наличия общих правил на этом рынке. Чтобы мы были в рамках этого рынка более самодостаточны. Ведь экономисты когда-то проводили такие подсчеты: при каких условиях, при каком количестве потребителей можно говорить о том, что собственные отрасли имеют преимущество и могут развиваться без опасности быть подавленными конкуренцией из других стран.
Сегодня во многих странах, как мы знаем, китайский ширпотреб, потому что он что в Европе, что в Латинской Америке дешевый. Он везде китайский. И у нас он тоже получает развитие. Но вот если ориентироваться на собственную базу, - а в условиях многополярности, мы заинтересованы, особенно в условиях военных действий, в том, чтобы опираться на собственные силы. И вот, думая об этих собственных силах, мы видим, что их в рамках Российской Федерации может быть недостаточно, что рынок должен быть шире, надо его восстанавливать. Если не до предела всего Советского Союза, то близко к нему. Мы ведь потеряли массу...
Е. Волгина: Мощностей?
К. Затулин: Агентов экономического влияния. Мы, прежде всего, потребительскую базу потеряли. В рамках Евразийского Союза существует принцип четырех свобод: свободы перемещения капиталов, товаров, услуг и рабочей силы. Если по отношению к первым трем все признают, что без этого вряд ли можно обойтись, то в отношении рабочей силы, конечно, созрели проблемы. Проблемы связаны с недостатками нашей миграционной политики, неполным пониманием, как ей нужно руководить, кто должен этим заниматься, что надо ставить во главу угла. Они привели к определенному кризису. Он сопровождается бурными обсуждениями в обществе. Это вы все хорошо знаете, конечно.
Я вот в данном случае второй срок Специальный представитель по гражданству, меня это не обходит стороной. В прошлом году мы приняли впечатляющее количество законов - 17 законов, которые так или иначе затрагивали вопросы борьбы с нелегальной миграцией. Потому что она признана была опасностью.
Почему возникла нелегальная миграция? Потому что несовершенные миграционные законы, потому что несовершенная исполнительная практика, потому что какие-то вещи были не учтены.
Как это всегда бывает, когда у нас начинает развиваться компанейщина, ряд вещей, на мой взгляд, был переизбыточным. И сегодня мы вынуждены будем неизбежно их корректировать.
Ну вот самый хрестоматийный в этом смысле пример, самый яркий, это тестирование детей иностранцев в школах. И целый ряд случаев, которые очень остро воспринимаются, когда русские дети из русских семей, приехавших в рамках объявленной еще в 2006 году Государственной Программы добровольного переселения, не прошли тестирование, потому что их признали недостаточно знающими русский язык. Я считаю, что неверен сам подход. Детей надо учить русскому языку в школе, а не отказывать им в этом. И это касается детей наших соотечественников, прямых соотечественников русских, так и, в принципе, любых детей, которые у нас здесь на территории находятся. С этим не все согласны.
А вот, например, тот факт, что, вот я же, например, вместе с четырьмя депутатами из остальных фракций Государственной Думы, выступил соавтором закона о введении реестра контролируемых лиц, режима высылки. И это позволило на сегодняшний день определить базу, которая вот на самом деле нас беспокоит. Именно МВД у нас отвечал все эти годы за миграцию. Ни Государственная Дума, ни Совет Федерации, никто-то иной, ни Министерство Труда, ни Министерство Экономического Развития, а именно МВД был признан головным ведомством по работе с миграцией. Названия служб менялись, но МВД оставалось головным ведомством и остается до сих пор.
775 тысяч нелегальных мигрантов в России. И хотя закон должен был вступить в действие уже весной этого года, Президент отложил его несколько раз, потому что мы не в состоянии провернуть эту массу. И мы хотели бы позволить этим самым нелегальным мигрантам упорядочить свои отношения или выехать из страны. Вот о чем шла речь.
Это наталкивается на осуждение, это наталкивается на истории, которые случаются на практике в любой стране. Неприятие, непонимание со стороны приезжих, со стороны принимающих. Это надо на самом деле врачевать.
К сожалению, целый ряд политиков и политических деятелей у нас идет по хирургическому пути. Не терапевтическим путем изживать, а хирургическим, потому что «не хотим с ними рядом», «не хотим, чтобы они были», «введем визы» и так далее. Если мы это сделаем, то должны понимать, что поставим крест на всех усилиях по евразийской интеграции. И, в принципе, по большому счету, это станет переоценкой исторического пути России, которая развивалась на протяжении столетий, присоединяя к себе народы, включая их в свой состав. Добилась того, что стала самой большой страной в мире. Сейчас нам говорят: «Нет, давайте от всех отгородимся, построим китайские стены».
Е. Волгина: Но ведь так говорят, наверное, имея в виду социальное напряжение, которое рождает вот эта проблематика части миграции. То есть, условно, вот был Советский Союз, из республики в республику ездили. Но вопрос интеграционного характера, не лежал так, адаптации, интеграции не лежал так остро, как сейчас. Ведь основное приходит, что сегодня в Казахстане ввели штраф за одежду, закрывающую лица. То есть это борьба с радикализмом, насколько я понимаю, с исламизмом. А эти люди едут сюда, потому что как будто бы здесь можно. И вот на этом фоне из мелочей создается проблема.
К. Затулин: Я против того, чтобы к нам сюда приезжали те, кто там у себя в стране испытывают проблемы из-за того, что они ведут неправильный образ жизни. Я совершенно не сторонник этого. Более того, вот в чем, например, мое расхождение с некоторыми такими патентованными борцами с миграцией?
Я, между прочим, автор законопроектов, которые, к сожалению, далеко не все приняты Государственной Думой. Законопроект «О репатриации» вносит изменения в базовый закон о соотечественниках, где я определяю перечень тех народов, которые для нас являются соотечественниками. Я против того, чтобы если мы сегодня вынуждены использовать мигрантов для развития своей экономики, мы всех их обязательно тянули в граждане Российской Федерации. Предоставляли им право голоса на выборах, то есть уравнивали их в политических правах, делая их гражданами России.
Для соотечественников, на самом деле, тех русских, украинцев, белорусов, якутов, татар и так далее, которые оказались в результате распада Советского Союза в других странах, для них одни правила, - они поощрительные, - репатриация. Тех, кто не является нашими соотечественниками, хотя, их отцы и матери жили в общем пространстве, в принципе не должны претендовать на исключительность, когда дело касается гражданства. Но это не значит, что мы должны по отношению к ним проявлять какую-то ксенофобию, ненависть. Вот тут наше расхождение.
Я поддержал, например, губернатора Калужской области, когда он на своей территории приостановил действие Государственной программы, потому что от того, что чиновники не понимали, кто является соотечественником, кто нет, в основном гражданство получали граждане Таджикистана. Тогда во всех других случаях мы требовали от иностранца выхода из прежнего гражданства, чтобы получить российское. А с Таджикистаном единственное было соглашение, подписанное при Ельцине, о двойном гражданстве. То есть, если ты хочешь стать гражданином Таджикистана, не надо выходить из гражданства России. И наоборот, если хочешь стать гражданином России, не надо выходить из гражданства Таджикистана. И они этим пользовались и легко получали гражданство на льготных условиях.
Это была ошибка, безусловно. Ее исправили. На сегодняшний день это не так. Но это никогда не значило, что мы должны демонизировать таджиков и утверждать, что таджики поголовно исчадие зла и мы с ними жить не можем. Мы с ними жили. Мы с ними жили, по-разному жили, но при этом...
Е. Волгина: И жить и дальше придется.
К. Затулин: И жить, и дальше придется, они никуда на Луну не переселятся. Если мы не хотим, чтобы у нас было много маленьких Украин по периметру, надо находить общий язык.
Е. Волгина: Но есть ощущение, что Российская Федерация как раз на это настроена, находить общий язык. Но опять же, мы возвращаемся в начало нашей беседы. Есть большие государства, которые заинтересованы в том, чтобы межевание продолжалось между бывшими советскими республиками, и, соответственно, играть на этих противоречиях.
К. Затулин: Конечно, это подбрасывают, раздувают. И причем, к сожалению, многие у нас, исходя из своих целей, с удовольствием раздувают эту тему. Проблемы существуют, но зачем же передергивать?
Мы не поощряем приём в гражданство тех, кто не должен иметь на него исключительное право. Это не значит, что иностранец в принципе не может стать гражданином России. Но есть определенные процедуры, растянутые во времени, которые ему надо пройти.
Когда дело касается соотечественников, это условия облегченные. Но это не значит, что мы должны отказывать мигрантам в социальных правах, отказывать в здравоохранении, детям в учебе в школе. Что мы должны отказывать людям, чтобы они сюда приезжали вместе с семьями.
На мой взгляд, если это цивилизованно организовать за счет работодателя, со всеми условиями и так далее, то это, по идее, приводит к тому, что эти мигранты здесь ведут себя культурно. Семьи удерживают от крайностей, если это нормальные семьи.
А нам говорят, нет, ни в коем случае, нам нужно применить вахтовый метод, как, например, с индусами в Объединенных Арабских Эмиратах. Индусы никогда с Объединенными Арабскими Эмиратами не были в одном государстве, никогда не учили арабский язык.
Е. Волгина: Но выросло целое поколение в постсоветских странах, которые уже и не знают, что была общая история.
К. Затулин: Надо оказывать на него влияние, надо, как предлагает Президент, строить школы. Мы это делаем в Таджикистане, в Киргизии и так далее. Но, знаете, мнекажется странным, когда говорят: вы знаете, мы сейчас откажемся от таджиков, узбеков, киргизов как рабочей силы, привезем индусов. Их уже привезли 70 тысяч в Россию. Я спрашиваю, а что индусы когда-нибудь что-нибудь знали про Россию или учили русский язык? При всем к ним уважении.
Опять же, к ним надо нормально относиться. Но это абсолютно совершенно новый для нас человеческий материал, и исход этого эксперимента не очевиден.
Е. Волгина: А, кстати, для чего это сделано? Просто чтобы социальной напряженностью убрать, не нравится вам таджики, получите индусов? Да, примерно так. Но это странная логика.
К. Затулин: Я не беру там всякие конспирологические версии. Кто-то нагревает руки на завозе индусов, кто-то на завозе таджиков и так далее. Это возможно. И то, что порядок надо вносить, тоже верно. Но разве мы не понимаем, что если эта миграционная проблема так выросла, будучи с самого начала поручена Министерству внутренних дел, то может быть причина в том, что Министерство недостаточно компетентно в вопросах, зачем и какие нужны мигранты?
Я с первых дней ставлю вопрос о том, чтобы создать отдельное Министерство, которое должно доказать, нужны мигранты или нет. В этой отрасли они нужны или в другой.
Е. Волгина: Но лоббистов-то много будет, которые будут объяснять, да.
К. Затулин: Наверное. Но правоохранительные органы у нас вообще неприкасаемы в этом смысле. Их можно только пожурить. Никто не отрицает, что МВД обязано заниматься мигрантами, особенно в условиях войны. Это очевидно. Но это не значит, что оно в состоянии решить в промышленности или в сельском хозяйстве нужны мигранты. В Москве или на Дальнем Востоке? Это уже не дело Министерства внутренних дел. Это совсем другое направление работы.
Е. Волгина: У нас минута остается. Если коротко, каков наиболее реалистичный образ будущего СНГ через какое-то время?
К. Затулин: СНГ является страновым объединением. И никто же не задается вопросом, должна существовать Организация Африканского единства или, например, Ассоциация Латиноамериканских стран. Или Ассоциация стран Восточной Азии. Потому что это страны, которые живут рядом, и они обязаны находить между собой какой-то общий язык.
СНГ обязательно сохранится. Конечно, есть злоумышляющие против этого пространства, хотят его раздробить, растянуть. Они вытаскивают Молдову, Грузию или еще кого-то, Армению в Европейский Союз. Этому надо противостоять, находить свои привлекательные черты в собственной интеграции. Ставить на место тех людей, которые пытаются этому помешать.
Е. Волгина: То есть работы еще предстоит очень много. Константин Затулин был с нами, первый зампред комитета Госдумы по делам СНГ, спецпредставитель Думы по вопросам миграции и гражданства. Константин Федорович, спасибо, ждем снова.
К. Затулин: Спасибо!
