Москва. 24 декабря. INTERFAX.RU - О том, что в Москве с симпатией следят за миротворческими усилиями Трампа, диалог с США по раздражителям идет непросто, РФ уже не ждет разъяснений от Вашингтона по ядерным испытаниям и Москва не планирует зеркально отвечать на новые визовые ограничения, рассказал в интервью "Интерфаксу" замглавы МИД РФ Сергей Рябков.
- Сергей Алексеевич, год назад в интервью нашему агентству вы говорили, что Трамп нам "известен по своему предыдущему хождению во власть". Трамп в версии 2.0 стал скорее приятным сюрпризом, особенно учитывая его подходы к украинскому кризису?
- Я думаю, это не та терминология, которая вообще применима к ситуации в наших отношениях с США и к политике администрации Трампа во второй срок его пребывания у власти. Сюрпризов хватает, характеристики происходящего могут быть разными в зависимости от того, кто их дает. Для нас, представителей МИД, появление Трампа в Белом доме и связанные с этим изменения во внешнеполитическом курсе США не являются однозначными. Конечно, основное внимание уделяется и, я думаю, в обозримой перспективе будет уделяться роли США применительно к происходящему на Украине и вокруг нее, и на этом главном направлении, конечно, перемены к лучшему неоспоримы. Просто то, что происходило при Байдене, и то, как сейчас позиционирует себя Белый дом, это радикальное и очень важное смещение приоритетов, и эволюция в конструктивном направлении, которая по большому счету говорит сама за себя.
Что касается других направлений деятельности администрации США, то мы видим стремление, называя вещи своими именами, подчинить своей воле весь мир, и конфликтогенность не уменьшается, не ослабевает вследствие этой политики, скорее, наоборот - возникают новые "горячие точки".
Да, конечно, администрации Трампа удалось продвинуться в урегулировании целого ряда конфликтов. Мы с вниманием и симпатией следим за миротворческими усилиями президента США на разных направлениях. Но мы считаем, что общий успех по целому ряду из них пока не гарантирован. К сожалению, происходят события, подобные целенаправленному нагнетанию напряженности вокруг Венесуэлы, которые не добавляют уверенности в том, что приближающийся год будет более стабильным и более спокойным, чем год уходящий.
- А мы с американцами контактируем по венесуэльской тематике?
- С американцами контакты идут по разным темам, аспектам и сюжетам. Я не могу сказать, что у нас сфокусированный диалог конкретно по этой теме, но в ходе профильных рабочих контактов она тоже затрагивается.
- То есть мы доносим до американцев нашу позицию и наши озабоченности?
- Безусловно. Та работа, которая ведется на многосторонних площадках и, прежде всего, в Совете Безопасности ООН, разумеется, предполагает обмен сигналами. Здесь тоже каналы нашего диалога с США задействуются в полной мере.
Перескакивая к другой теме, хочу сказать, что очередной раунд контактов по так называемым раздражителям прошел. Прошел на рабочем уровне. Мы имели возможность обсудить всю повестку дня на уровне достаточно серьезном, профессиональном, глубоком. Не могу сказать, что (достигнуто – ИФ) значительное продвижение, - есть отдельные темы, где такое продвижение фиксируется, но главные вопросы по-прежнему подвешены. Я думаю, понадобятся дополнительные усилия, не исключаю, что и импульсы на политическом уровне, чтобы двигаться дальше.
Ориентир взят на то, чтобы следующий раунд состоялся ориентировочно - я подчеркиваю, потому что конкретных дат нет - в начале весны.
- Если говорить о раздражителях: заявленная Трампом тема намерений испытать ядерное оружие относится к таким раздражителям?
- Нет. Термин раздражители сейчас оказался своеобразным ярлыком на сугубо практических вопросах, связанных с деятельностью диппредставительств, визами, гуманитарными случаями, обменом персоналом, который выезжает с официальными целями друг к другу, платежами. Сюда же подпадают вопросы по-прежнему остающейся под арестом, под контролем властей США, незаконно изъятой нашей дипсобственности; сюда же подпадают вопросы возобновления прямого авиасообщения. По двум последним сюжетам продвижения как не было, так и нет – это весьма разочаровывает. Видимо именно по этим сюжетам востребованы будут дополнительные политические импульсы в наступающем году.
Что касается такой тематики, которая относится к разряду жесткой безопасности и вопросов, связанных с ядерным оружием, то они вне поля работы по раздражителям, вне зоны охвата этих консультаций. И как раз по стратегической стабильности, по ядерным вооружениям у нас нет установленного, фиксированного канала с американцами. Хотя опять-таки есть соответствующие площадки, - будь то Первый комитет Генеральной Ассамблеи ООН, Женевская конференция по разоружению, Венские форматы, которые касаются, прежде всего, нераспространения, ядерной безопасности и т.д., - они используются для рабочих обменов с американской стороной. Как и формат так называемой "ядерной пятерки", где мы тоже некоторое время назад имели возможность провести комплексное обсуждение всей соответствующей повестки дня, но в многостороннем формате. Данное мероприятие прошло в Каире.
- Когда вы говорите, что у нас нет фиксированного канала, это касается и темы ядерных испытаний тоже?
- В том числе.
- А у нас сейчас есть большее понимание того, о чем говорил Трамп, о каких намерениях?
- Большего понимания не сформировалось, мы не ожидаем в ближайшее время каких-то дополнительных разъяснений с американской стороны. Мы соответствующие вопросы задали Вашингтону, когда тема только появилась на радарах, когда о ней заговорили. Ответы сводятся к воспроизведению того, что было заявлено президентом США, плюс мы отфиксировали высказывания высокопоставленных представителей администрации, - как отраслевых руководителей, имеющих отношение к этому, так и "силовиков" в Вашингтоне. Определенная разноголосица имеется. Мы склонны полагать, что это преднамеренная линия на создание такой неопределенности в данном вопросе.
Наша позиция предельно ясная: мы придерживаемся давно объявленного и сохраняющегося моратория на натурные ядерные испытания. Мы действуем в соответствии с указаниями президента, который, как известно, поручил МИД проанализировать обстановку и дать рекомендации относительно возможных дальнейших шагов – это выполняется. Здесь нет никакой "чрезвычайщины", здесь нет ничего, что требовало бы повышения политической температуры. Мы находимся в готовности к любым сценариям. Если американцы пойдут по пути проведения натурных ядерных испытаний, мы будем отвечать зеркально, об этом говорилось неоднократно. Я думаю, что эту нашу позицию, логичную и внутренне непротиворечивую, хорошо уловили и в Вашингтоне, и в других столицах.
- Есть ли у вас уже какие-то результаты анализа ситуации и какие-то рекомендации? Надо ли уже приступать к подготовке площадок на всякий случай для таких натурных испытаний?
- Что касается анализа происходящего с американской стороны, мы, конечно, фиксируем то, что ситуация сейчас несколько иная, чем она была еще несколько лет назад, с точки зрения большей готовности американской стороны сдвинуться в этом направлении. Соответственно, и у нас подход такой, что нам надо внутренне подсобраться и не быть застигнутыми врасплох в этом плане. Но говорить о том, что раздался сигнал к бою в этой сфере, я бы не стал, совершенно нет. Мы не хотим никаких эскалационных шагов, мы просто ответственно подходим к оценке того, в каком состоянии находится все то, что для этого требуется, когда и если в этом возникнет потребность.
- Есть ли у нас уже понимание, какой мы видим роль США в будущих возможных договоренностях по Украине, и насколько перспективы всего урегулирования вокруг Украины зависят непосредственно от нынешней администрации?
- Я считаю, что они в значительной мере зависят от той линии, которую проводит нынешняя администрация. И вообще, если бы не нынешняя администрация, мы бы не имели возможностей сегодня, на рубеже 2026 года, констатировать, что сложились рамки, которые для нас, как было заявлено президентом, в целом приемлемы, и которые были отфиксированы в виде понимания в Анкоридже.
Понятно, что от общих концептуальных подходов, которые сложились и зафиксированы, до конкретики - соглашений, договоренностей - большой путь, его нужно пройти. Его пройти очень трудно. Мы движемся в прямом смысле слова по полосе препятствий, где с разных сторон возникают помехи сильнейшие. Это как колонна, которая слышит команду "вспышка слева" и должна успевать реагировать. Врагов, противников слишком много, они циничны, они ослеплены ненавистью к России, для них не совсем понятно, насколько я могу судить, какую линию в отношении этой самой группы наших врагов проводит администрация Трампа, - содержание стратегии национальной безопасности с соответствующими оценками в преломлении к Европе, конечно, никем не осталось незамеченным. Это добавляет тревожности в поведение антироссийски настроенных деятелей в Брюсселе, Лондоне, Париже. Перетягивание каната - это то, что происходит сейчас.
Роль США как стимулятора движения к разумному решению сохраняется, и я думаю, после того, как наше руководство проанализирует итоги только что завершившегося раунда контактов во Флориде, будут сделаны определенные выводы. Но безальтернативность линии на устойчивые долгосрочные решения в основе нашего подхода, и важно, что администрация США воспринимает должным образом именно этот курс, что паллиативы, какие-то временные полумеры не просто неприемлемы, они могут оказаться губительными для самого урегулирования. Потому что, следуя той логике, которой руководствуются наши противники, главное дать передышку, перегруппироваться, а дальше конфликт возобновится с удвоенной силой. Нам это понятно, и европейское жульничество во всех аспектах, пренебрежение просто элементарными нормами политического и дипломатического поведения, основанное на ненависти к России и отрицании любых ранее казавшихся императивными требований к собственному поведению, когда речь идет о том, что можно себе позволить в отношении России, - это сейчас то, что мы наблюдаем буквально каждый день, если не каждый час в Брюсселе, Париже и Лондоне. Важно, чтобы вот вся эта публика не получила достаточного политического ресурса, чтобы формировать повестку дня дальше.
- Вы недавно в интервью американским СМИ сказали, что мы находимся прямо на пороге украинского урегулирования. Какие есть основания для таких выводов, и правда ли, что мы сейчас с американцами, как пишут некоторые СМИ, в украинском урегулировании действуем чуть ли не в унисон?
- Насчет унисона я бы поостерегся, но и диссонанса нет прямого. Как я понимаю, есть значительная схожесть установок на то, что в принципе могло бы стать каркасом всего этого здания договоренностей. Что касается "на пороге" или "на грани", разумеется, все относительно. Это не следует понимать как ожидание подписания некоего пакета документов буквально сейчас, абсолютно нет. Но если сопоставить, где мы находились до прихода администрации Трампа в Белый дом, с нынешним моментом, то это большое движение вперед. И многие, что называется, на "той стороне" говорят о том, что последние 5% самые трудные, но ведь это 5%, а не 55%. Нужна политическая воля, нужен реализм восприятия происходящего. Нужно понимать, что то, что было сформировано в Анкоридже, это безальтернативно.
- Допускаем ли мы, что процесс начавшейся нормализации отношений с США может стать отправной точкой к улучшению в будущем отношений с Европой, в том числе в торгово-экономической сфере?
- Мне кажется, что Европа в ее нынешнем состоянии, она совершенно безнадежна. Это вообще, на мой взгляд, не Европа, а самопародия на Европу. То есть в отношениях с теми, кто не следует прописям, раздаваемым этой публикой что называется "варварам", она применяет самые дикие колонизаторские, циничные приемы, поэтому если они переболеют и как-то соберутся с мыслями и воспримут окружающий мир более адекватно, наверное, что-то возможно.
Но здесь нет никакой увязки с тем, что будет происходить в отношениях с США и будет ли вообще происходить. Это не имеет значения, на мой взгляд. Вопрос к ним. Когда какие-то ростки здравого смысла начнут пробиваться, тогда, наверное, вопрос приобретет актуальность. Но никаких увязок и никаких последовательностей шагов, каких-то цепочек логических действий здесь я просто не вижу. С США диалог и взаимоотношения - это одно, наличие сборища русофобов, которые сидят у власти в разных европейских столицах, - это другое. Но это тоже факт жизни. Ну да, будем как-то отстраненно от них находиться.
- Министр недавно сказал, что документы, которые мы передавали НАТО и США в декабре 2021 года по гарантиям безопасности, все еще сохраняют свою силу. Это означает, что наши требования, которые были и остаются в тех документах, они должны быть выполнены в рамках украинского урегулирования, или это значит, что даже после возможного урегулирования украинского кризиса диалог с Западом по этим вопросам будет продолжен, мы будем продолжать добиваться этих требований?
- Министр отфиксировал стержень нашей позиции применительно ко всей теме гарантий безопасности, а именно, в тех проектах соглашений, которые были переданы американской стороне индивидуально, и были буквально через день после этого переданы Североатлантическому альянсу как коллективной структуре. И документы эти не совпадают полностью по содержанию. Это общеизвестно. Они замыкались на одну простую идею: мы искали способ, как нивелировать негативные для нас последствия бесконечного, безостановочного приближения НАТО к российским рубежам. Освоение территорий, которые находятся в непосредственной близости от наших границ, антироссийским агрессивным альянсом дошло до фазы, до стадии, когда нужно было, что называется, с этим что-то делать в прямом смысле. И вот была предпринята попытка решить эту проблему политико-дипломатическими методами путем фиксации серии гарантий.
Они разноплановые - от политических до военных и военно-технических, - все это прописано, все это опубликовано. Но не сработало. В итоге получилось, что другого выхода, кроме как перейти к силовому решению задач в сфере нашей национальной безопасности, не осталось. Отсюда СВО. СВО будет результативной, цели будут достигнуты либо военным путем, либо, что предпочтительнее, политико-дипломатическим путем. И если второй путь увенчается достижением искомой цели, можно будет легко увидеть, что результаты стыкуются, хорошо стыкуются с тем, что изначально было заложено в проекты упомянутых документов, передававшихся американцам и натовцам уже четыре года назад.
Министр хотел донести мысль о том, что мы должны решить то, что нас сподвигло на составление этих документов и попытку договориться по ним с западниками. Пройден долгий и во многом трагический путь до сегодняшнего дня. Мы находимся ближе к решению тех задач, чем раньше. Это дается очень высокой ценой. И просто еще раз - не оставалось другого выхода, кроме как идти по этому пути. Я думаю, что в администрации США, может быть, без углубления в ретроспективу, без понимания, насколько глубоки и серьезны проблемы, которые все это дело обусловили, все же чувствуют и отдают себе отчет в том, что именно расширение НАТО на восток, приближение к нашим рубежам стало одной из главных первопричин происходящего сейчас, всего этого кризиса.
- Американцы ограничили получение виз россиянами Варшавой и Астаной. А мы уже давно молчим с ответными шагами. Мы будем что-то делать или нет?
- А нужно? Если мы будем каждый раз руководствоваться принципом абсолютной зеркальности, мы можем навредить себе. Я не думаю, что в наших интересах максимально усложнить приезд сюда граждан США, которые пользуются услугами наших консульских учреждений. В конце концов каждый, кто сюда приезжает из разных мест, убеждается, что картинки, которые рисуют западные мейнстримовские СМИ, не имеют ничего общего с действительностью. Это неплохой результат, помимо того, что нам нужны контакты, нам нужны обмены. Есть человеческие связи, которые тоже нельзя просто так рушить. Но это, конечно, принципа взаимности в дипломатии не перечеркивает - могут быть асимметричные меры, необязательно те, о которых объявляется публично. Есть способы решать вопросы путем договоренностей.
Мы, конечно, видим здесь большую проблему. И вообще нормализация консульского обслуживания российских граждан с американской стороны - это одна из ключевых тем работы по раздражителям, мы будем продолжать усилия, и я надеюсь, что и здесь тоже получится выйти на некие взаимопонимания, хотя на сегодня ситуация действительно вопиющая, и она максимально сложная для многих наших соотечественников. Мы держим ее в поле зрения, будем как ведомство усиленно отрабатывать эту тему в контактах.
- Пока сигналов нет?
- Нет. Последний раунд по раздражителям не привел к сдвигам.
- Мы в прошлом году обсуждали возможный разрыв дипотношений, а в этом году говорим о том, что небольшие шаги к нормализации наметились. Но угроза какого-то разрыва сохраняется, или это сейчас уже пройденный этап?
- В прошлом году ситуация на переходном отрезке от администрации Байдена к администрации Трампа была исключительно острой и потенциально взрывоопасной в прямом смысле слова - и с точки зрения дипломатической, и с точки зрения военной. Сейчас на несколько шагов от края этой пропасти удалось отойти совместными усилиями. И мы отдаем должное пониманию администрации Трампа, насколько рискованным и деструктивным был курс, который проводили их предшественники при Байдене. Но ничто дальше не гарантировано. Каждодневные усилия требуются для того, чтобы еще больше отдалить вот эти наиболее тяжелые со всех точек зрения сценарии. Можно сказать, что актуальность вопроса о разрыве дипотношений на сегодня максимально снизилась. Нам очень далеко до их нормализации, но говорить о том, что вот-вот может произойти нечто подобное, столь драматическое, я бы не стал.
- Нобелевский комитет в своей время присудил премию мира Обаме авансом, но ожидания не оправдались. Если "формула мира" Трампа увенчается успехом и будет найден приемлемый для всех сторон вариант урегулирования, достоин ли он и его команда, на ваш взгляд, чтобы им присудили Нобелевскую премию?
- Я думаю, что администрация Трампа и лично президент США не наигранно, а реально и глубоко заинтересованы в урегулировании целого ряда международных конфликтов. Это факт, и есть тому прямые доказательства, неоспоримые. Получится ли нарастить список достижений в этой сфере - вопрос открытый. Что касается урегулирования вокруг Украины, мы с администрацией Трампа движемся на основе анкориджских пониманий в верном направлении. Здесь тоже успех не гарантирован, и требуются огромные усилия по причинам, о которых мы говорили. Как будет решать данный вопрос Нобелевский комитет - это совершенно не наша тема. Мы имеем свой взгляд на деятельность этой структуры. У нас могут быть разного рода комментарии применительно к тому, по каким критериям получали премию мира в прошлом, но факт есть факт - администрация Трампа во второй срок пребывания его у власти в Вашингтоне действительно стремится к урегулированию целого ряда конфликтов. И мы с удовлетворением отмечаем, что в ряде случаев это у нее получается.