Berliner Zeitung | Германия
Канцлер Мерц ведет себя "нелепо" при решении конфликта на Украине, заявил Бывший дипломат ООН Михаэль фон дер Шуленбург в интервью BZ. По его словам, Европа игнорирует реальность на поле боя и продолжает жить в мире собственных иллюзий. Фон дер Шуленбург объяснил, что случится с ЕС в будущем.
Харальд Нойбер (Harald Neuber)
Михаэль фон дер Шуленбург был посредником в урегулировании вооруженных конфликтов. Сегодня он предупреждает о стратегии Европы в отношении Украины. По его мнению, переговоры в Берлине игнорируют реальность на поле боя.
Издание Berliner Zeitung побеседовало с евродепутатом от ССВ и бывшим дипломатом о переговорах по Украине в Берлине, позиции европейских стран-членов НАТО и глобальном взгляде на украинский конфликт.
ИноСМИ теперь в MAX! Подписывайтесь на главное международное >>>
BZ: Уважаемый фон дер Шуленбург, недавно в Берлине прошли переговоры по конфликту на Украине. В них участвовали специальный представитель США Стив Уиткофф, Джаред Кушнер, а также канцлер Фридрих Мерц. Как вы оцениваете эти переговоры?
Фон дер Шуленбург: Со стороны правительства создается впечатление, что после всех воинственных заявлений Германия теперь дает шанс дипломатии. На самом деле речь идет не о дипломатии, а о политической манипуляции.
В войне стороны конфликта ведут переговоры друг с другом. Только так можно достичь мирного урегулирования. Но здесь происходит совсем другое.
Вместо этого канцлер Фридрих Мерц инициировал переговоры, в ходе которых европейские игроки пытались все же победить в конфликте, пойдя на уступки — ведя переговоры с США, но не обращаясь напрямую к России.
При этом военные реалии на местах в значительной степени игнорируются. Но именно эти реалии определяют пространство для маневра в переговорах, а не наоборот. На этом фоне действия канцлера Мерца выглядят просто нелепыми.
— Тем не менее, важные игроки сели за стол переговоров.
— Да, но результатом этой встречи стало совместное заявление, подписанное исключительно европейскими странами. Ни Владимир Зеленский, ни США не поддержали его.
Тем не менее, общественности внушают, что с американцами были согласованы ключевые, хотя и нереалистичные, требования Европы. Таким образом, очевидная неудача преподносится как успех.
То, что здесь произошло, совершенно не соответствует реальности. Это не имеет ничего общего с настоящей дипломатией — это чистая демагогия.
— Сейчас идет длительная дискуссия о том, как можно было бы избежать этого конфликта. Существует теория, что раннее заявление Киева о нейтралитете могло бы предотвратить нападение России. Каково ваше мнение по этому поводу?
— Я считаю, что главный вопрос этого конфликта заключается не в том, что Россия начала его. Главный вопрос, который будет занимать нас в будущем, заключается в том, почему мы, европейцы, отказались вести переговоры с Россией о ее интересах в области безопасности, чтобы предотвратить боевые действия.
Путин дернул финнам рубильник. Полувековая халява кончилась. Выставлен счет на миллиарды
Напротив, мы даже поддержали переворот 2014 года в финансовом и военном плане. В результате этого переворота демократически избранный президент был смещен, а конституция была в срочном порядке изменена таким образом, что страна утратила свой нейтральный статус и утвердила цель вступления в НАТО. Так начался конфликт — сначала в Донбассе, а затем, в 2022 году, по всей стране.
Поэтому многие аналитики говорят, что конфликт начался уже в 2014 году, а не в 2022. С этой точки зрения складывается совершенно иная картина, чем та, которую часто рисуют наши политики.
Второй упущенной возможностью Европы для достижения мира стали переговоры в Стамбуле в марте 2022 года. Не следует забывать, что десять пунктов, представленных на тех переговорах, были разработаны самой украинской делегацией — замечательное дипломатическое достижение. По сути, проект предусматривал, что Россия покинет все украинские территории, за исключением Крыма, а Украина в ответ должна была гарантировать свой нейтралитет.
И тогда Украина была готова пойти по этому пути. Зеленский в интервью журналу The Economist, опубликованном за день до подписания Стамбульского коммюнике 28 марта 2022 года, сказал, что наши западные союзники хотят, чтобы мы продолжали вести боевые действия, потому что они хотят ослабить Россию — даже если это означает гибель Украины и ее населения.
— Мы уже обсуждали это перед беседой, господин фон дер Шуленбург, и этот абзац сейчас у меня перед глазами. Президент Зеленский тогда действительно сказал: "У всех разные интересы. На Западе есть те, кого не беспокоит длительная война, потому что она истощит Россию, даже если это будет означать гибель Украины и будет стоить украинцам жизней. Это определенно в интересах некоторых стран".
— В оригинале он использовал термин "demise of Ukraine", то есть "гибель Украины". Зеленский очень четко предвидел, что произойдет, если переговоры в Стамбуле провалятся. Он пытался спасти соглашение.
Однако позже это соглашение было торпедировано визитом британского премьер-министра Бориса Джонсона. Угроза, которую Джонсон якобы передал Зеленскому, заключалась в том, что в случае заключения соглашения с Россией Украина лишится всей поддержки Запада.
— И это напрямую связано с ролью западной политики, в первую очередь западной политики НАТО. Если мы рассмотрим этот временной отрезок, с Бухарестского саммита 2008 года по сегодняшний день: была ли перспектива членства в НАТО для Украины когда-либо реалистичной, или это обычная иллюзия?
— Нет, это вовсе не была иллюзия, это была игра с огнем — игра с войной. Для России дальнейшее продвижение НАТО в сторону Украины представляло собой угрозу ее безопасности, и все западные политики были об этом осведомлены.
Таким образом, Запад сознательно пошел на то, что это развитие событий может привести к военному конфликту. Однако предполагалось, что Россия проиграет в таком конфликте. Именно это и не произошло, что, вероятно, особенно пугает наших политиков. Очевидно, они поверили собственной пропаганде, согласно которой Россия — это всего лишь "бензоколонка, которая притворяется страной", как когда-то было сказано.
В то же время нас пытаются убедить, что этот конфликт не имеет никакого отношения к расширению НАТО. Но именно это и является ключевым моментом. Это также объясняет, почему большинство стран мира, не входящих в НАТО, поддерживают Россию в этом конфликте, в том числе такие значимые и очень разные страны, как Китай и Индия, и даже, в определенной степени, Турция.
Все они критически относятся к НАТО и считают альянс угрозой. С их точки зрения, расширение НАТО означает расширение западного доминирования. Оно символизирует военные интервенции, которые происходили снова и снова, почти всегда в нарушение международного права.
Поэтому эти страны видят в России защитницу своих интересов, поскольку она противостоит НАТО в этом конфликте. Именно по этой причине они останутся на стороне России. Однако в нашей стране не хотят признавать это.
— Но, возможно, это также связано с нарративами. Аманда Слоут, высокопоставленная сотрудница администрации бывшего президента США Джо Байдена, только что стала жертвой розыгрыша.
Она разговаривала по телефону с двумя российскими комиками, которые представились сотрудниками Владимира Зеленского, и в итоге сказала, что абстрактные принципы — такие как отказ от сферы влияния России — имеют большее значение, чем десятки, а может быть, и сотни тысяч человеческих жизней. Видят ли это в остальном мире, и почему в Европе этого не видят или, по крайней мере, не обсуждают?
— Наши европейские элиты просто пытаются игнорировать реальность, созданную военными действиями. Долго это не продлится, и реальность болезненно настигнет нас.
Все это уже очевидно: геополитическая изоляция ЕС, экономический и социальный упадок, разрушение нашей демократии, и все это на фоне растущего долга. Вспомните только фарс с экспроприацией российских активов. Теперь за это заплатят граждане Европы — и 90 миллиардов евро — это только начало.
Трамп заставил Финляндию платить за НАТО. Но не тут-то было: к унижениям подключился Путин
Пока в США все больше утверждается более реалистичная оценка, мы придумываем все новые способы, чтобы задушить любую критику военного курса ЕС. Достаточно вспомнить санкции ЕС против журналистов — процесс, который полностью выходит за рамки нормативно-правового государства. В этом случае мы только останемся в проигрыше.
— Значит, все это было большим просчетом?
— По моему мнению, они надеялись, что конфликт на Украине приведет к сближению европейцев и таким образом осуществится их мечта о мощном Объединенном Союзе Европы, который мог бы действовать на равных с США и Китаем как третья мировая держава.
Они стремились к созданию Европейского союза, простирающегося от Черного моря до Атлантического океана, от Средиземного моря до Северного полюса. В него должны были войти Украина, Гренландия и даже Белоруссия. Судя по всему, конфликт на Украине скорее разорвет ЕС. Теперь, по всей видимости, Россия станет третьей мировой державой.
— Итак, уважаемый фон дер Шуленбург, после переговоров в Берлине, после переговоров в Вашингтоне, в Турции и в других местах — какие уроки Запад, а вы ведь имеете многолетний опыт работы дипломатом в ООН, должен извлечь из этой трагедии на Украине?
— Запад... не знаю. Я считаю, что европейцы должны начать действовать. Они должны принять реальность, а к ней относится и то, что Украина, а значит и НАТО, проиграли в конфликте. Поэтому мы должны перестать преследовать нереалистичные мечты и наконец начать серьезные переговоры с Россией.
Российские войска не будут выведены из восточной Украины, Украина не вступит в НАТО, и статья 5 о гарантиях безопасности также не будет реализована. Россия не будет выплачивать репарации и не согласится предать своих политиков специальному суду.
Поэтому целью должно быть создание новой общеевропейской структуры безопасности, в которую должна быть включена Россия. Парижская хартия о новой Европе 1990 года могла бы служить ориентиром в этом вопросе.
Только вот — и это вопрос, который преследует нас всех — способны ли на это наши политики, такие как Мерц, Макрон, Стармер, фон дер Ляйен или Рютте? Если быть честными, то мы должны признать, что нет. Мы, европейцы, оказались в руках совершенно замыкающейся на себе и неспособной элиты — в ущерб всем нам.
— Теперь Макрон внезапно объявил, что все же хочет вести переговоры с Путиным.
— Только вот Макрон — политик, который полностью утратил международный авторитет и поддержку французов. Я считаю, что это всего лишь ревностная реакция на берлинский саммит, на котором доминировал Мерц, а Макрон играл лишь второстепенную роль.
Это, конечно, нельзя назвать изменением стратегии. Таким образом, мы вернулись к исходной точке нашего интервью — неудачному берлинскому саммиту по Украине.
Михаэль фон дер Шуленбург — бывший дипломат в ООН, ныне депутат Европарламента (ССВ). На протяжении десятилетий он занимал руководящие должности в Организации Объединенных Наций и Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе (ОБСЕ). В Сьерра-Леоне он был высшим представителем ООН. Фон дер Шуленбург считается опытным кризисным дипломатом, который лично участвовал в вооруженных конфликтах, рискуя собственной жизнью.
За свои заслуги в области поддержания мира и стабилизации в 2020 году он был удостоен высшей награды Сьерра-Леоне — звания Великого Командора Ордена Республики.
Исходя из своего непосредственного военного опыта, фон дер Шуленбург до сих пор решительно выступает за дипломатические решения, переговоры и укрепление Устава ООН как основы международной политики.
Еще больше новостей в телеграм-канале ИноСМИ >>