В уходящем году мы вспоминали 40-летие начала перестройки в СССР, затеянной Михаилом Горбачевым. Тогда же, в 1985-м, советский лидер встретился с президентом США Рональдом Рейганом, сделав первый шаг к окончанию холодной войны. И мог бы увидеться с еще одним всемирно известным американцем, который о такой встрече очень сильно мечтал.
Речь о Стиве Джобсе, одном из основателей компании Apple. Летом 1985-го он приехал в Москву, чтобы рассказать советскому вождю о перспективах цифровизации. И заодно, разумеется, продвинуть на нашем рынке свои компьютеры. Но встреча не состоялась. Кто-то считает, что Горбачев, даже став генсеком сверхдержавы, в душе так и остался ставропольским колхозником и не мог понять значение «цифры».
Так ли это? И почему СССР сначала выиграл компьютерную гонку у Запада, а потом с треском её проиграл? Об этом aif.ru поговорил с председателем совета Фонда развития цифровой экономики, бывшим советником президента по вопросам развития интернета Германом Клименко.
«Про тракторы и надои понимали всё, про IT — ничего»
Виталий Цепляев, aif.ru: Герман Сергеевич, что Джобсу было нужно от Горбачева? И почему последний его не принял?
Герман Клименко: Я думаю, что Джобс приезжал в СССР с той же целью, что и Трамп и все прочие западные бизнесмены — получить монополию на развитие своих проектов на нашем непаханом рынке. Но как мог глава СССР встречаться с каким-то молодым американским «гопником»? Хотя, возможно, в представлении Горбачева Джобс был чем-то вроде «красного директора», только заграничного. А к этой публике в Политбюро тоже всегда относились с подозрением... К тому же наше государство тогда всё понимало про выпуск тракторов, про надои, про зерно — но про IT оно не понимало ничего. И своим ученым в этой сфере не доверяло. К началу перестройки мы уже перешли с отечественной микроэлектроники на «импортозамещенную».
— Не знаю, как насчет компьютерного «железа», но свои талантливые программисты в СССР точно были. Были, да сплыли. Взять, к примеру, Алексея Пажитнова. Работал человек в Вычислительном центре Академии наук и между делом придумал игру «Тэтрис», ставшую суперпопулярной во всем мире. Но, поскольку доходов от своего изобретения Пажитнов не имел, он в итоге сбежал в Америку, где стал прилично зарабатывать. И таких примеров немало. Отец основателя Google, математик Михаил Брин тоже уехал с семьей в Штаты, не найдя себе применения в Союзе. И сколько еще таких мозгов утекло...
— Да, это была стандартная история. Она и сейчас примерно такая же. У одного из моих родственников сын закончил МИФИ с красным дипломом. Не смог найти здесь работу, соответствующую его образованию, уехал во Францию. Ему, конечно, помахали вслед, сказали: «Прощай, предатель!» Увы, у нас всегда была проблема с тем, куда девать... нет, даже не умных, а талантливых. Потому что талант — это всегда эксперимент, это всегда фанатично горящие глаза, это отсутствие чинопочитания. Талант не подойдёт к начальству со словами: «Присвойте себе право на мое изобретение, лишь бы оно прошло». Обычно все, кто прёт в науку, в лидерские истории, они очень амбициозны. Собственно говоря, Стив Джобс — как раз пример такого человека.
«Ещё неизвестно, кто бы победил — мы или американцы»
— Как бы то ни было, в СССР была сильная инженерная школа. Во многих областях мы были первыми, от космоса до мирного атома. А вот компьютерную гонку проиграли уже на старте.
— Нет, на старте мы эту гонку как раз выиграли! Одновременно с освоением космоса у нас появились НИПы, научно-исследовательские пункты. Около 40-50 по всей стране. На одном из них я служил. У НИПа в небо смотрела антенна: пролетает спутник — антенна принимает сигнал. Потом данные со скоростью 1200 символов в минуту (фактически это было то, что сейчас называется интернетом) передавались на «Минск-222». Был такой компьютер, полностью отечественный. Результат обработки поступал в центр, там корректировали траекторию, новые данные отправляли обратно в НИПы, и оттуда — на спутник.
Так вот, М-222 и «Эльбрус» — это были две серии советских вычислительных машин. Предшественником «Эльбруса» была БЭСМ-6 (Большая электронная счетная машина) —первая советская суперЭВМ на транзисторах. То есть у нас была своя достойная техника. Причем она принципиально отличалась от процессоров Intel. Не вдаваясь в технические детали, скажу так: в США процессоры были двухадресные, а у нас — трехадресные. И еще неизвестно, кто бы победил, если бы между ними устроили соревнование. Есть исследования, доказывающие, что наша модель была эффективнее.
Но кто-то в Советском Союзе решил, что наша компьютерная техника отсталая. И что от её развития нужно отказаться. В 1970-е были запущены серии компьютеров ЕС-1010, ЕС-1020, ЕС-1045... Это были машины, полностью скопированные с машин IBM. Фактически клоны. Мы просто поспиливали и заново реструктурировали американские микросхемы. Такой вот обратный инжиниринг. И всё стали делать уже на чужой элементной базе.
Я считаю, что это была крупнейшая диверсия. Если бы мы развивали свою версию ЭВМ, то не подкузьмили бы так своей электронике. Продолжали бы всё необходимое производить у себя, а не покупать у Тайваня. Думаю, когда в Америке узнали о таком решении, долго над нами смеялись...
А потом началась эра персональных ЭВМ. По своей эффективности они были мощнее всех этих монструозных машин, о которых я говорил выше. Америка стала быстро перестраиваться на выпуск «персоналок», а у нас для этого уже не было ни своих мощностей, ни своих идей.
— Но почему мы даже не попытались «догнать и перегнать» Америку? Почему у китайцев получилось делать гаджеты, не уступающие западным, а у нас — нет? Помнится, г-н Чубайс обещал явить миру русский планшет, и где он? Не Чубайс (где он — как раз известно), а планшет.
— У китайцев, во-первых, не было уничтожено частное предпринимательство как класс. Во-вторых, они никогда не ставили задачу за три года догнать Америку по процессорам. На поэтапный рост они потратили лет 25. А как было у нас? Например, в 2010-м Владимир Владимирович подписал указ, что все государственные органы должны перейти на отечественный софт. В 2016‑м, когда меня назначили советником президента, выяснилось: этот указ исполнила только Федеральная служба судебных приставов. Одно ведомство за пять лет! И то же самое происходило с импортозамещением в «железе». Когда грянула СВО и начались санкции, вдруг выяснилось, что у нас кормили власть завтраками. Что процессоры и серверы как производились, так и продолжают производиться на Тайване. Так что тема импортозамещения — она больная...
«Что для нас важнее — безопасность или эффективность?»
— Невозможно было без слез смотреть недавнюю презентацию отечественного антропоморфного робота, когда тот, сделав несколько шагов по сцене, грохнулся на пол, как пьяный. При том что китайские роботы уже давно бегают, танцуют и даже крутят сальто. Почему наши так не могут?
— Поймите, чудес не бывает. Нам надо было, как китайцам, научиться для начала делать простые вещи. Те же современные «тройники» — сетевые фильтры для подключения электроприборов. Внутри этой штуки, между прочим, много разных конденсаторов, диодов. Сделайте свои «тройники», прежде чем мечтать о своих планшетах! Это как строить дом: сначала кладем фундамент, потом возводим первый этаж, второй и так далее. И только потом занимаемся крышей. Какие, извините, отечественные серверы, какие отечественные процессоры мы можем выпускать? Какие станции 6G для мобильной связи? Нельзя построить крышу раньше фундамента!
А по большому счету, нам надо было честно признать: мы никогда не сможем сделать компьютер. Никогда! Какие-то отдельные части — сможем. Коробки, клавиши... Но зачем их делать, если мы не способны сделать процессор, аналогичный процессору Intel? На это уйдут миллионы человеко-лет. Давайте признаем факт: после того, как мы раздербанили свою научную школу в этой области, мы всегда будем зависеть от поставки импортных процессоров. А сейчас нам нужны сотни тысяч процессоров, сотни тысяч видеокарт NVIDIA, чтобы сделать хоть что-то приличное в области искусственного интеллекта и не затеряться в бурлящем потоке Пятой промышленной революции, которая происходит на наших глазах. И мы можем всё это только купить, потому что создать это сами сумеем не раньше, чем через 20 лет. Когда там технологии снова уйдут далеко вперед. Так зачем вкладывать огромные силы и средства в то, что никогда не станет конкурентоспособным?
— Но импортозамещение обычно увязывается с обеспечением национальной безопасности.
— На это я всегда привожу такой пример. Представьте: идет Курская битва, полторы тысячи танков здесь, полторы тысячи танков там. И вот приходит к Сталину Жуков и говорит: «Иосиф Виссарионович, в разработке наших танков участвовали белые офицеры, поэтому мы не можем их использовать. Давайте лошадей вместо танков поставим!» Так скажите мне, что для нас важнее — безопасность или эффективность? Если невозможно по максимуму импортозаместиться, то и не надо в это лезть. Давайте сконцентрируем свои ограниченные ресурсы на том, где мы можем быть первыми.
Мы живем в эпоху специализации. Ни одно государство не может сейчас делать всё. Поэтому нам нужно работать с союзниками. Брать у них то, что можно взять, а самим специализироваться на том, что мы хорошо умеем. Хотя бы на том же космосе.
«Бояться надо людей, а не технологий»
— Многие сейчас пугают, что искусственный интеллект нас всех погубит, сделает тупыми и ленивыми. Мол, школьники уже не решают задачки сами, за них это делает ИИ. Но вы к числу техноалармистов не относитесь. Почему?
— Потому что я старый, и за свою жизнь много подобных страшилок пережил. Я пошел в первый класс как раз в тот год, когда перьевые ручки заменили шариковыми. Помню, как учителя смотрели, как мы, первоклашки, пишем этими ручками, и качали головой: мол, вырастут эти дети тупыми, потому что перьевая ручка развивает правильный наклон, а шариковая — нет. Потом появились калькуляторы, и тоже считалось, что из-за них люди глупеть будут. Потом появились умные калькуляторы, компьютеры... Каждый раз всё это воспринималось как страшное зло. И вот теперь пришел искусственный интеллект. Для людей, которым нужно быстро получить какие-то знания, это потрясающий инструмент. Я буквально каждый день им наслаждаюсь — то, что раньше занимало у меня неделю или две, сейчас занимает всего 10-20 минут. Любое исследование любого рынка можно заказать ИИ, он тут же выдает подборку с ценами. И кто от этого отупел? Никто! Наоборот, мы все получили возможность бежать быстрее.
Почему мы спокойно относимся к любым другим удобствам, а ИИ вызывает такое беспокойство? Вот у вас в машине есть АБС, антиблокировочная система. Она сама притормаживает, когда вы под горочку едете. Мы этим спокойно пользуемся, и не видим в АБС врага. Так же, как мы пользуемся дома горячей водой, стиральной машиной, утюгом... ИИ — всего лишь очередное удобство. Наверное, найдутся те, кто в результате его применения обленится. Но это будет не вина ИИ: ленивые люди были, есть и будут всегда. Другая страшилка — что искусственный интеллект нас поработит или станет орудием чьей-то злой воли. На самом деле, ИИ бесконечно далек от того, чтобы нами руководить. Может ли он как-то навредить, что-то взорвать? Может. Если ему это доверит человек. Бояться надо опасных людей, а не технологий.
АиФ в MAX https://max.ru/aif
АиФ в Телеграм
Официальный канал АиФ https://t.me/aifonline
АиФ. Здоровье https://t.me/aif_health
АиФ. На даче https://t.me/aif_dacha
АиФ. Кухня https://t.me/aif_food
Вопрос-Ответ — вопросы, ответы, викторины и интересные факты обо всем на свете. https://t.me/aif_vo