20 ноября 2025 г. в Москве состоялся очередной Лекторий Совета по внешней и оборонной политике «Семь самураев эпохи постглобального переустройства: Япония в мире перемен». О будущем российско-японских отношений, незыблемом и изменчивом японском самосознании и о том, почему национализм в Японии – часть политической традиции, Фёдор Лукьянов поговорил с Сергеем Агафоновым и Сергеем Чугровым.
Фёдор Лукьянов: Всё больше значимых событий происходит в Азиатско-Тихоокеанском регионе, в том числе с участием и при содействии Японии. Пришло время обсудить «страну восходящего солнца», тем более что есть повод, новый японский премьер-министр – женщина, байкер, барабанщица, человек открытый и прямой, не склонный к сантиментам. Как сторонний наблюдатель, никогда не специализировавшийся на Японии, я всегда испытывал, вероятно, ошибочное ощущение – в самой Японии могут происходить яркие, динамичные события, но на отношения между Японией и Россией они принципиально никогда не влияют. Возможно, я ошибаюсь. Мои сомнения удостоверят или опровергнут гости нашего Лектория, специалисты-японоведы Сергей Агафонов и Сергей Чугров. Начну с простого вопроса – любят ли японцы перемены?
Сергей Агафонов: Японцы не любят перемены, но, поскольку все мы живём в нестабильном, постоянно меняющемся мире, главная задача японцев – и так сложилось исторически – фиксировать происходящее, делать для себя выводы и приспосабливать свою жизнь к меняющимся реалиям. Период самоизоляции, в котором Япония находилась на протяжении нескольких столетий, сами японцы признают пагубным, полагая, что изоляция привела к отставанию и деградации.
Случилась Революция Мэйдзи – фактически было признано, что попытка замкнуться в себе и существовать независимо от внешнего мира ведёт к упадку. Перед глазами у японцев был пример Китая, который первым «наигрался» в самоизоляцию – в конце концов его начали щемить со всех сторон, и к началу XX века Китай как единая страна фактически перестал существовать.
<>
Отношение японцев к новому можно описать так: они чувствительны к изменениям внешнего мира, но предпочитают не меняться сами, а приспосабливать внешний мир под себя. Эту японскую двойственность кто-то воспринимает как двусмысленность или неискренность, но это не совсем так.
<>
Естественное состояние для любого японца – оставаться самим собой и жить рядом с таким же японцем. За пределами Японии, за рамками своей социокультурной среды японец чувствует себя комфортно только тогда, когда рядом есть «свой», «понятный». Дисциплина, которой обучают и здесь, на факультете мировой экономики и мировой политики, и на факультете журналистики, – это «Межкультурные коммуникации». В Японии «межкультурные коммуникации» тесно связаны со словом «понимание». Навык понимать своего собеседника, партнёра мы, в отличие от японцев, во многом утратили. Японцы стараются понять, а мы – утвердить собственную точку зрения.
Сергей Чугров: Как правило, я люблю спорить с Сергеем Агафоновым, но сейчас, рассуждая об отношении японцев к переменам, вынужден с ним согласиться. Японцы действительно патологически боятся перемен. В последние годы, ощутив себя в бурном потоке событий, ежедневно сталкиваясь с новым, Япония потеряла равновесие, утратила почву под ногами – и стала стремительно меняться. Я приезжал в Японию в разные периоды своей жизни – преподавать или участвовать в конференциях – и наблюдал, что всегда и во все времена главным якорем для японцев была стабильность. Стабильность служила альфой и омегой их восприятия мира. И вдруг стабильная неподвижная картинка мира рухнула. В 2020 г., в разгар пандемии COVID-19, я приехал в Японию читать курс лекций и был поражён. Впервые я увидел Японию без японцев. Кампус закрыт, улицы пусты, в проезжающих автомобилях люди спокойно сидели в масках. Японцы невероятно дисциплинированная, очень скромная нация.
Когда я впервые попал в Японию – а это было около сорока лет назад – я жил в небольшой традиционной гостинице, где попросил хозяйку заварить мне кофе. Она принесла зелёный чай – ей не хватило решимости сказать иностранцу, гостю «нет», и это очень по-японски. А год назад, путешествуя по Японии, я впервые столкнулся с неуважением со стороны проводника поезда. Для меня, знавшего прежнюю Японию, это стало шоком.
<>
Япония заметно изменилась. Изменилась не только социальная среда, но и мировоззрение – японцы ощутили, что никакой стабильности больше не будет. Япония эпохи экономического чуда, которой мы восхищались, ушла в прошлое.
<>
Сергей Агафонов: Япония как страна по своей сути не меняется – меняется наш взгляд на неё и наш личный опыт взаимодействия. Безусловно, в самой Японии присутствует растерянность, но возникла она не в момент, когда началась специальная военная операция или случилась пандемия, а тогда, когда в 1990‑е гг. лопнул «пузырь» на японском рынке недвижимости и фаза устойчивого экономического роста сменилась стагнацией. Стало очевидно, что экономика страны может не только двигаться вперёд. В тот момент Япония потеряла некоторый драйв, появилось ощущение, что «воздушный шарик сдувается», но ни на японском образе мышления, ни на базовых моделях поведения, ни на ценностных установках японцев, на мой взгляд, это принципиально не сказалось.
<>
Японцы на протяжении жизни поддерживают связи с людьми, с которыми ходили в детский сад, учились в школе и университете, работали вместе. Эти горизонтальные связи, появляющиеся в раннем детстве и юности, и удерживают японское общество «на плаву».
<>
Японец всегда ориентируется на круг знакомых, он не может потерять лицо и обязан вести себя достойно и держать определённый уровень – на этом основана японская социальная модель – теперь и, по‑видимому, ещё долго. Изменились ли сами японцы? В сущностном плане, я бы сказал, что нет.
Здесь можно привести ещё один интересный пример – разное восприятие сюжета знаменитой японской гравюры «Большая волна в Канагаве». С нашей точки зрения, волна вот‑вот настигнет рыбацкую лодку, а лодка всеми силами стремится отдалиться от неё, уйти от гибели. А японцы «читают» эту гравюру справа налево – они убеждены, что лодка сама идёт навстречу гибели, стремясь к роковой волне. В этом присутствует совершенно иная логика, это другая оптика, через которую японцы смотрят на происходящее и воспринимают реальность.
Фёдор Лукьянов: Как тогда разговаривать с японцами? Получается, что они говорят одно, а имеют в виду другое, причём сознательно?
Сергей Чугров: Сейчас, по большому счёту, разговаривать с японцами «по‑старому» уже не получается. Я не согласен с Сергеем Агафоновым в том, что японцы не изменились. Японцы изменились – они научились говорить «нет», выражать свои намерения прямо.
<>
Если раньше японцы были склонны уходить от прямого ответа, говорить намёками и оставлять недосказанность, то теперь японцы стали более открытыми, во многом переняв у американцев жёсткий, прямой стиль общения.
<>
Раньше формулировка «да, мы подумаем над этим вопросом» совсем не обязательно означала действительное согласие. Сегодня японцы стали жёстче. Они готовы к конфликту, к активной защите своих интересов и своей территории – и это уже иной стиль поведения.
Мне понравился пример с гравюрой «Большая волна в Канагаве», приведу ещё одну водную аллегорию. Японцы традиционно не едят карпов, в отличие от китайцев, для которых карп – одно из излюбленных блюд. Карп – это рыба, которая умеет идти против течения, и японцы всегда видели в этом скрытый символизм. Сегодня японцы ничего не скрывают, сами пытаются идти против течения и демонстративно подчёркивают это. Вспоминается первый визит в Японию Дональда Трампа, который неаккуратно (пере)кормил карпов во дворце Акасака. Японцами подобное было воспринято как неуважение, оскорбление традиционных ритуалов. Меняется стиль жизни, и вместе с этим начинает рассыпаться сама основа Японии.
Сергей говорил о лопнувшем «пузыре», как о катализаторе перемен. Я бы сказал, что всё началось раньше – после нефтяного кризиса 1973 г., хотя тогда у японской экономики всё ещё был значительный запас прочности. С 1955 г. по 1977 г. объём японского экспорта увеличился в рекордные 22 раза. Страна вышла на позиции второй экономической державы, обойдя Великобританию, Францию и многих других. В те годы казалось, что Япония стоит твёрдо «на четырёх лапах», а сегодня она явно «прихрамывает» – и неясно, получится ли вернуться к прежним позициям. Япония по‑прежнему обладает большим потенциалом, площадкой для нового рывка может стать опора на традиции, но гарантий и здесь нет. Страна стремительно стареет: доля населения старше 65 лет составляет почти треть, и этот показатель продолжает расти. Разрушается система пожизненного найма, молодые японцы вынуждены несколько десятилетий выплачивать кредиты за обучение.
Фёдор Лукьянов: Я заметил, что вы скептически относитесь к храму Ясукуни как к символу японского милитаризма. Почему?
Сергей Агафонов: В нашем восприятии – да и не только в нашем, но и в китайском, корейском – храм Ясукуни ассоциируется с трагическими событиями Тихоокеанской войны, в которой Япония выступала в качестве агрессора и порой действовала жестоко и совершенно бесчеловечно. На самом же деле храм Ясукуни был заложен при императоре Мэйдзи в память о воинах, павших в последнем акте войны, которая могла перерасти в гражданскую и привести к распаду Японии на отдельные княжества. Речь идёт о войне Босин, и храм Ясукуни должен был быть посвящён душам солдат, отдавших жизнь за императора и целостность страны. Все последующие трактовки этого символа и те смыслы, которые на него были навешаны позже, во многом отражали исторические обстоятельства и соответствующие интерпретации последующих эпох.
<>
Решающим обстоятельством, повлиявшим на репутацию храма, стало то, что лица, признанные военными преступниками и приговорённые Токийским трибуналом к казни, были внесены в список тех, кто отдал жизнь за Отечество. Так храм Ясукуни стал считаться символом японского милитаризма.
<>
Связь с событиями Тихоокеанской войны, безусловно, существует, но она во многом определяется тем, как сами японцы восприняли поражение. Для нас поражение Японии, как и победа над нацистской Германией – это история о наказанном агрессоре, оккупации страны и ликвидации прежнего государственного строя. Но для японцев капитуляция в Тихоокеанской войне стала национальной трагедией: когда император обратился по радио к нации и объявил о необходимости сложить оружие, страна погрузилась в траур. По мнению японцев, они не смогли защитить императора и свою страну, не выполнили возложенные на них обязанности.
Всё, что происходило в стране после войны, существенно отличается от немецкого опыта послевоенного восстановления и государственного строительства. В Японии не было ни одного правительства, которое бы жёстко не высказалось о решениях Токийского трибунала. Приговоры считались чрезмерными, а страна – несправедливо наказанной. Уже в начале 1950-х гг. те, кто подвергся чисткам и был осуждён, были освобождены. Даже Нобусукэ Киси, которого в своё время называли «палачом Маньчжурии» и который был признан военным преступником класса «А», вскоре вышел на свободу, стал премьер-министром и даже подписал с США Договор о взаимном сотрудничестве и гарантиях безопасности.
<>
Когда говорят, что в Японии к власти сейчас пришли националисты, это вызывает лишь улыбку: националисты в японской политике и японском обществе присутствовали всегда. За исключением коммунистов и ряда левых партий, практически все японские политики – националисты.
<>
Стремится ли Япония восстановить полноту суверенитета и избавиться от американской опеки? Безусловно. Когда я слышу о том, что Япония превратилась в вассала США или «оказалась под их каблуком», это преувеличение. В фильме «Чёрный дождь» с Майклом Дугласом есть показательная сцена – разговор старого якудза о судьбе страны после трагедии Хиросимы и Нагасаки. Смысл заключается в том, что те, кто разрушил Японию и обрёк её на пепел, будут нести за это ответственность всегда. Это хорошо отражает отношение японцев к миру и, в частности, к американцам: внешне оно очень прагматично, иногда ситуативно, но в глубине остаётся неизменным.
Можно согласиться с тем, что современная Япония не демонстрирует былых темпов экономического роста. Но страна по-прежнему владеет передовыми технологиями, и даже сохраняет монополию в некоторых областях, от чего зависит работа целых отраслей мировой промышленности. Достаточно вспомнить случай пожара на японском заводе по производству кристаллов для автомобильных контроллеров, когда автопроизводители по всему миру были вынуждены остановить производство.
Если мы действительно хотим выстроить отношения с Японией, нужно прежде всего попытаться её понять. Согласно результатам исследования, которое проводилось среди стран АСЕАН, из треугольника Япония – США – Китай наибольшее доверие вызывает именно Япония. Стоит присмотреться.
Фёдор Лукьянов: Как вообще могут развиваться российско-японские отношения?
Сергей Чугров: Сейчас российско-японские отношения находятся в точке замерзания. Несколько дней назад был опубликован список журналистов и научных деятелей, которым пожизненно запрещён въезд в Россию. Аналогичные ограничения действуют и в отношении России – целому ряду российских граждан запрещён въезд. Среди этих людей есть те, с кем у меня были близкие профессиональные контакты, и которые с большим недоумением относятся к принимаемых решениям.
<>
Охлаждение началось, конечно, задолго до специальной военной операции.
<>
Ежегодные опросы, проводимые информационным бюро при канцелярии премьер‑министра Японии, показывали, что более 70 процентов японцев заявляли о том, что настороженно относятся к России, и лишь 10–12 процентов – о том, что любят нашу страну. Отношение к США было прямо противоположным – около 12 процентов опрошенных испытывали антипатию, а свыше 70 процентов заявляли о симпатии. Я долго размышлял над этой особенностью и сформулировал для себя понятие «синдром Чио‑Чио‑сан».
Несмотря на две страшные атомные бомбардировки, кажется, что японцы испытывают к американцам особую эмоциональную близость, демонстрируют влюблённость. На самом деле, снаружи японцы кажутся мягкими, вежливыми, доброжелательными, покорными, но внутри остаются холодны – в глубине души они американцев недолюбливают, иронизируют над ними, посмеиваются. Почему так сложилось? Потому что есть вещи, за которые японцы благодарны американцам – американский «ядерный зонтик» обеспечил Японии безопасность и позволил совершить экономический рывок; США создали для японцев привлекательную модель демократии. Хотя на самом деле реальные решения в японской политике нередко принимаются не на официальных площадках, а за закрытыми дверями японских ресторанчиков.
<>
Японская демократия во многом – это тщательно отстроенная витрина, но американцы смогли принести японцам надежду, помогли навести порядок и построить новое государство, тем самым, по сути, «искупив» последствия бомбардировок Хиросимы и Нагасаки. Россия, с японской точки зрения, ничем не компенсировала японское поражение.
<>
В японском восприятии «русский медведь» остаётся опасным и непредсказуемым существом – он стоит неуверенно и в любой момент может обрушиться всем весом на соседа. При этом японцы по‑настоящему ценят русскую культуру. Они слушают Рахманинова, читают Достоевского, Чехова, Толстого. Но когда речь заходит о политике и безопасности, страх берёт верх. По сути, у японцев нет другого выхода, кроме как следовать в фарватере США – слишком близко находятся непонятная Россия и Китай, который всегда будет помнить Нанкинскую резню и никогда не простит преступления, совершённые императорской армией.
Сергей Агафонов: Есть всего одна страна, которая не берёт деньги за оформление визы, и это Япония. Визу дают всем, можно спокойно ехать. Посол Японии в России, господин Муто действительно очень энергичен и старается искать позитивные моменты. Тем не менее официальные контакты, по сути, заморожены. Единственное, что оставалось до недавнего времени, – это гуманитарные и научные обмены. Но и здесь начинаются ограничения: японским журналистам и профессорам вводят запреты на въезд, о чём говорил Сергей Чугров.
Разговоры о российско-японских отношениях упираются в несколько вещей. Сегодня японцы вынуждены встраиваться в общее русло и следовать ритму, который задают страны «семёрки» и прежде всего США. С 2022 г. объём санкций, принятых Западом и поддержанных Японией, колоссален, но, по сравнению с другими западными державами, Япония действовала очень умеренно, обратите на это внимание. Из крупных японских компаний практически никто из России не ушёл, за исключением автопроизводителей. Однако Япония не может позволить себе полностью независимую политику, как, например, Виктор Орбан в Венгрии. У венгров свой национальный характер, они открыто заявляют о самобытности, о независимости внешней политики.
<>
Когда у нас говорят о «зеркальных мерах», создаётся ощущение, что у России нет чёткого представления, что делать с Японией. Фактически собственного видения, что делать на японском направлении. Как нет и японского «лобби».
<>
Есть политические и экспертные группы, ориентирующиеся на Европу, США, но людей, которые действительно понимают японскую специфику, крайне мало. Между тем японцы – уникальная нация. У них есть поговорка: «То, что запрещено, не существует». Это народ с особой ментальностью и дисциплиной, и именно с такой страной важно выстраивать отношения. Япония нужна России, потому что является мощным технологическим источником. Ключевые разработки – у японцев.
Сергей Чугров: Япония важна нам и с точки зрения геополитики. Мы любим говорить о партнёрстве с Китаем, но наши отношения с ним гораздо сложнее, чем принято думать. Китай поддерживает нас далеко не из альтруизма. А вот хорошие отношения России с Японией создали бы здоровый баланс в регионе.
Семь самураев эпохи постглобального переустройства: Япония в мире перемен || Лекторий СВОП
Фёдор Лукьянов, Сергей Чугров, Сергей Агафонов. Фотограф: Герман Лепёхин
Семь самураев эпохи постглобального переустройства: Япония в мире перемен || Лекторий СВОП
Фёдор Лукьянов, Сергей Чугров, Сергей Агафонов. Фотограф: Герман Лепёхин
Семь самураев эпохи постглобального переустройства: Япония в мире перемен || Лекторий СВОП
Фёдор Лукьянов. Фотограф: Герман Лепёхин
Семь самураев эпохи постглобального переустройства: Япония в мире перемен || Лекторий СВОП
Сергей Чугров. Фотограф: Герман Лепёхин
Семь самураев эпохи постглобального переустройства: Япония в мире перемен || Лекторий СВОП
Сергей Агафонов. Фотограф: Герман Лепёхин
Семь самураев эпохи постглобального переустройства: Япония в мире перемен || Лекторий СВОП
Фёдор Лукьянов, Сергей Чугров. Фотограф: Герман Лепёхин
Семь самураев эпохи постглобального переустройства: Япония в мире перемен || Лекторий СВОП
Слушатели Лектория. Фотограф: Герман Лепёхин
Семь самураев эпохи постглобального переустройства: Япония в мире перемен || Лекторий СВОП
Сергей Чугров. Фотограф: Герман Лепёхин
Семь самураев эпохи постглобального переустройства: Япония в мире перемен || Лекторий СВОП
Слушатели Лектория. Фотограф: Герман Лепёхин
Семь самураев эпохи постглобального переустройства: Япония в мире перемен || Лекторий СВОП
Сергей Чугров. Фотограф: Герман Лепёхин
Семь самураев эпохи постглобального переустройства: Япония в мире перемен || Лекторий СВОП
Фёдор Лукьянов, Сергей Чугров. Фотограф: Герман Лепёхин
Семь самураев эпохи постглобального переустройства: Япония в мире перемен || Лекторий СВОП
Фёдор Лукьянов, Сергей Чугров, Сергей Агафонов. Фотограф: Герман Лепёхин
Семь самураев эпохи постглобального переустройства: Япония в мире перемен || Лекторий СВОП
Слушатели Лектория. Фотограф: Герман Лепёхин
Семь самураев эпохи постглобального переустройства: Япония в мире перемен || Лекторий СВОП
Слушатели Лектория. Фотограф: Герман Лепёхин