Иногда самые важные разговоры начинаются случайно — из простого человеческого любопытства. Ты задаешь один вопрос, второй… и вдруг обнаруживаешь, что перед тобой разворачивается целая Вселенная. Так родился цикл интервью «Диалоги» Ирины Окуневой — эксперта Spirit Up, исследователя и аналитика бессознательного. Серия бесед, которые не планировались стать чем-то большим, но сами выбрали свою форму и путь.
Один из таких разговоров — беседа Ирины с Леонидом Тальписом: врачом в шестом поколении, психологом, исследователем человеческой души и автором «Вселенской терапии». Человеком, который смеется над серьезностью психологии и при этом возвращает людей к самим себе глубже, чем многие строгие методы.
В этой статье мы публикуем лишь небольшую часть диалога. Полную версию интервью, а также другие, не менее глубокие и неожиданные беседы вы найдете в книге «Диалоги. О целительстве, мастерстве и пути».
— Первый традиционный вопрос: как вы представляетесь, когда речь идет о профессии? Кто-то говорит, что он психотерапевт, кто-то консультант, кто-то волшебник.
Мне нравится шутка про объявление в газете: «сказочник у меня уже был — ищу волшебника».
— Да, но вы о себе в газете не пишете, наверное.
Я думаю, что я человек, который другим людям помогает понять их самих, за счет того, что до определенной степени понял себя. Насколько это возможно.
— А сколько лет вы занимаетесь «вот этим вот»?
Работаю профессионально уже лет 15. Интересуюсь лет 20. Где-то на третьем курсе мед института, который я заканчивал, я понял, что человек значительно больше, чем его тело, и, при всем желании, к телу не сводится. Начал сначала заниматься нетрадиционной медициной, а потом к 6-му курсу начал заниматься психологией.
— А как произошел переход от анатомии человека к каким-то более тонким материям?
Через эзотерику, через те вещи, которые лежат за гранью нашего обычного привычного понимания, я понял, что рамки гораздо шире, а после занятий эзотерикой, я понял, что эзотерика тоже до конца не решает базовых вопросов, и базовые вопросы лежат в сфере именно психологии. И, наверное, начал интересоваться психологией. Психологии, на которую можно было опереться, в тот момент было немного. Это было в начале 90-х годов — тогда начали в Союз приезжать люди, первые лица современной психологии, на тот момент. Они ездили сюда посмотреть, что это за страна такая странная. Они приезжали тогда за не очень большие деньги, и была возможность на них походить, послушать. И первые лет 5, наверное, я просто ходил и слушал.
— Были ли персонажи, которые вас зажигали настолько, что вызывали ощущение юноши, восклицающего «когда я вырасту, то буду как этот прекрасный господин»?
Настолько, чтобы хотеть быть как кто-то — скорее нет, но есть вещи, которые меня безусловно заинтересовали. Был такой Чампион Тойч — основатель психогенетики, и тогда, наверное, первый раз я услышал идею о том, что, то, что происходит с нами, связано с тем, что творилось в нашей родовой системе. Идея была достаточно занятная. Возможно, методы коррекции этих состояний были достаточно просты, типа аффирмаций и т.д, но сама идея уже заронила некое зерно.
— То были только идеи или были какие-то практики?
Я практиковал, насколько это возможно без психологического образования. Затем понял, что мне его явно не хватает, поэтому получил второе высшее психологическое образование после медицинского и понял, что этого мне тоже не хватает, что школьная психология от реальной жизни достаточно далеко, и после этого начался новый этап серьезного обучения — 4 года гештальт-терапии, НЛП, расстановки по Хеллингеру, системная терапия, арттерапия, телесная терапия, эриксоновские подходы и так далее. То есть, это меня развлекает, это мне любопытно, я всю жизнь преподаю и всю жизнь учусь.
— Как вам дался выход из-под эгрегора официальной медицины в какую-то такую зону, которую нормальные люди считают неким уделом сумасшедших?
Я врач в шестом поколении. У меня все предки были либо врачами, либо аптекарями, и к третьему курсу, когда я понял, что что-то в этой области не так, я начал искать. Начинал с иглорефлексотерапии, гомеопатии, Фоля, биорезонанса, и, собственно говоря, я их до сих пор использую, и у меня часть людей идет на лечение тела. И уже тогда я понял, что рамки шире, все значительно интереснее и занятнее, но вот эта тонкая штука психика — она никак в рамки телесных концепций не укладывалась. Я начал пробовать, и сейчас, на самом деле, я гораздо более убежденный психолог, чем любой другой академический психолог по одной простой причине, что я вижу насколько психика влияет на тело, и наоборот. Я люблю с этим играться, потому что без игры, наверное, это было бы достаточно скучное занятие.
— Как родился ваш метод, и, вообще, можно ли Вселенскую терапию назвать методом? Это что?
Да, конечно. Метод развлечения и структурирования времени.
— Метод развлечения Леонида Тальписа.
Есть ли смысл в человеческой жизни? Один из многих смыслов — это как-то структурировать время своей жизни. Так вот, ВТ — это тот способ, с которым я структурирую время своей жизни. И есть товарищи, присоединившиеся к этому способу. Причем, Вселенская терапия — это не нечто застывшее, это постоянно меняющееся, расширяющееся, добавляющееся.
— Когда это родилось, и вообще — как это родилось?
Я начал обучать работе с метафорическими картами на основании того, что знал и умел на тот момент. Я, по сути, их раскрутил в этой стране, если можно так сказать. Я преподавал карты, и народ видел, что то, чего я рассказываю и показываю, шире и глубже, чем карты. Студенты начали меня просить обучать их чему-то еще. Я потихонечку начал это все преподавать, и по ходу того как я это все преподавал, я начал это структурировать, как обычно, создавая свою систему. Когда преподаешь, начинаешь понимать, чего преподаешь и чего делаешь.
— «Так долго объяснял, что сам понял»
Да. Я понял многое про то как я работаю и как это можно делать еще, поэтому это вылилось в некие основополагающие идеи. По сути, есть какие-то базовые вещи, на которых базируется то, что я делаю: это, безусловно, понимание идеи Живорада Славинского, о том что все связано с эмоциональными энергиями и с их блокировкой, это идеи Хеллингера о системных порядках, это кинезиологический мышечный тест, это история про проективные методы арт-терапии, множество принципиально новых идей, пришедших мне в голову за долгие годы моей работы, знания из других областей жизни, а в качестве соуса в эту смесь я добавил юмор. Психология в большинстве случаев вещь достаточно серьезная, а я человек крайне несерьезный, и всухомятку она у меня никак не укладывалась. Я решил, что будет полезно добавить юмора в виде провокативной терапии.
— В классических школах существует некое представление о том, сколько человек должен потратить времени и денег, чтобы пройти некую терапию. Вот прошел, — все, теперь ты тера…, как это называется? — Проработанный. А во «Вселенке» есть какая-то такая штука?
«Вселенка» крайне доброжелательный метод, рассчитанный на то, что человек достаточно осознан, и он сам решает, нужно ему это или не нужно. Каких-то рамок и границ я специально стараюсь не ставить по одной простой причине. Я считаю, что все рамки и границы во многих ветвях классической психологии связаны еще с финансами. Человека стараются оставить в рамках какого-то метода, ему долго-долго рассказывают, как он долго-долго должен лечиться учиться, и так далее. Я считаю, что одна из высших ценностей, которая у каждого из нас есть — свобода. Поэтому я не создаю человеку каких-то дополнительных рамок. Мало этого, у нас с вами пока чудесная страна, позволяющая не учиться 25 лет какому-то направлению, только в нем работать и «шаг в сторону приравнивается к побегу», а «тырить» все, что эффективно, все, что со мной сочетается, потому что надо понимать, что любые психологические методики и направления, которые я использую, должны на мне, как костюм, хорошо сидеть. Сочетаться с моей личностью, с моим мировоззрением. Я могу четко сказать, что Вселенская терапия — это не только вид терапии, это некие мировоззренческие позиции. И естественно, приходят люди, для которых эти мировоззренческие позиции подходят.
— А откуда приходят люди? Наверное, из классической психологии народ идет?
Отовсюду.
— Отовсюду? И куда они Вселенку помещают, и что они с ней дальше делают?
Либо они встраивают Вселенскую терапию в то, что они уже знают и умеют, либо они ее добавляют в качестве дополнительного метода. Есть психологи, которые целиком переходят в своей практике на Вселенку. Это вопросы личных воззрений. Что еще важно, что Вселенская терапия, кроме того, что она с юмором и легкая — она достаточно быстрая и эффективная. Я очень ленивый человек, я не могу выдерживать долгую «краткосрочную терапию на 50—60 сеансов». На самом деле, задачи Вселенской терапии, наверное, совпадают с теми, что есть в других психологических направлениях, но есть те вещи, на которых я готов акцентировать внимание – это история про то, что как бы метод ни назывался, и что бы на сеансе не происходило, единственный кто решает, что с этим делать — это душа клиента. Она либо берет то, что происходит, либо не берет. И ей совершенно без разницы, как это называется. Важный момент — для того, чтобы душа клиента брала, нужно 3 условия. Первое условие — то, что происходит, должно быть правдой для этой души, тогда она это может брать, второе — должно быть условие безопасности для клиента и третье — важно, чтобы терапевт при этом находился в поле сердца. Вот, собственно, азы Вселенской терапии, с которых мы начинаем. Ну и плюс юмор, как мы уже договаривались.
— «Вселенка» — она про то, чтобы что-то починить?
Нет.
— А про что она тогда?
Про то, чтобы добраться до самого себя. «Вселенка» про свободу. Потому что с моей точки зрения психотерапевт или психолог похож на экскурсовода. Он приводит клиента в определенное место и говорит: посмотри на право, посмотри налево. То есть у нас две задачи. Основная задача — предоставить человеку свободу, чтобы у него появились выборы. И ровно там, где у человека выборы появляются — задача психотерапевта кончается. Здесь мы говорим о том, что то, что с нами происходит, процентов на 60—70 связано с родовой системой, на 30—40 с реинкарнациями, я не боюсь этого страшного слова. Есть еще такие веселые истории про то, что есть параллельные вселенные, параллельные времена, другие реальности и, в общем, нам остается процентов 5 чтобы придумывать этому объяснялки, чем большинство людей в своей жизни и занимаются — придумывают объяснялки. Но это никакого отношения к тому, что с ними реально происходит, не имеет.
В этой статье только часть разговора. Полная версия и другие глубокие диалоги ждут вас в книге Ирины Окуневой «Диалоги. О целительстве, мастерстве и пути».