- Это как компромиссный вариант. Меркель выбрала свой компромиссный вариант – приехать, но не на 9 мая. Обама мог бы приехать на 9 мая, но не на парад.
- Само участие в парадах прежде их не смущало. Военизированный парад, не очень близкий западной традиции, тем не менее, они посещали и как-то вроде без претензий.
- Я не думаю, что это кардинально что-то решило бы. Все равно Обама хромая утка и кардинально улучшить отношения с Россией 9 мая не помогло бы. Мы с Путиным надолго, я так думаю, поэтому, я думаю, это хороший шаг, он помог бы улучшить российско-американские отношения даже с новым президентом.
- Позиция Израиля была какой-то особенной, скорее пророссийской, скорее в поддержку России во всей этой истории с Украиной. Почему они приняли такое решение? Что вы думаете, Борис?
- Мне трудно судить. Возможно, они еще смогут его поменять. Причин не объясняют. Мне кажется, что сейчас это будет еще больше смещено политикой, событиями в Иране и поставками С-300, но мне кажется, это тоже в каком-то смысле не очень уверенно. По крайней мере, Израиль мог бы дать какие-то объяснения, ничего страшного не случилось бы, если бы эти объяснения поступили.
- Вы согласны, что это немножко удивительно?
- Мне вся эта история, во-первых, кажется удивительной, потому что я согласен с предыдущим коллегой, что можно найти разные формулы. Во-вторых, я хочу сказать, что вся эта прекрасная история с не приездом на праздники, она рассчитана на две внутренние истории: первая внутренняя история для своих стран, в этом смысле страны СНГ достаточно в выигрышном положении те, кто не едут. А во-вторых, эта история будет очень хорошо и выгодно выкручена у нас для внутреннего потребления соответствующими государственными СМИ и около государственными СМИ, которые скажут: видите, это последнее подтверждение. Я думаю, креатив тут зашкалит.
- Что они выкрутят из всего этого?
- Не хотелось бы давать никому никаких советов, но я готов предположить, что они скажут, что, не приехав на парад в честь победы над фашизмом, те или иные страны расписались в том, что они такие и есть. Все, что мы о них говорили, что они почти фашисты, вот это возобладало, поэтому они просто опасаются приблизиться к Красной площади. Что-то такое обязательно прозвучит, особенно, если будет накаляться ситуация на юго-востоке Украины и в других регионах, вполне такое может прозвучать, и это будет, к сожалению, услышано.
- Во загнул, - дёрнул восхищённо головой вдруг Роман, - провидец блин.
- Думаешь, он прав? – посмотрел на него водитель.
- А ты в Европу съезди и узнаешь. Давай потом договорим.
- Вспомните парад 2007 года, - предложил мужчина, - помните, что Путин сказал на этом параде? Он воспользовался случаем, намекнул, что внешняя политика США очень напоминает ему Третий Рейх, и был огромный шум из-за этого. Я думаю, что, если бы Обама приехал, у Путина хватило бы здравого смысла, чтобы это не повторить, но мы уже знаем, что он способен пользоваться 9 мая, чтобы делать такие громкие, вызывающие, скандальные заявления.
- То есть при нем он бы этого не сказал, а за спиной, когда его рядышком нет, можно что угодно себе позволить, - фыркнула девушка.
- Может быть не напрямую, но подставить Обаму, поставить его в неловкое положение. То, что было сказано, знак равенства между фашистами в Киеве и фашистами, которых мы вместе победили во Второй мировой войне.
- То есть победители фашизма сами превратились в конце концов в них. Борис, объясните нам, пожалуйста, эту ситуацию, когда лидер Китая едет на праздник, а лидер Японии не едет. Объясните мотивацию и тех, и других.
- Если в Европе все более-менее понятно, кто едет, кто не едет, то в Азии по-прежнему сохраняется значительный компонент интриги, наших азиатских типичных закулисных ходов. Как вы абсолютно верно говорите, незыблемо едет один китайский руководитель, председатель КНДР. Это все железно, потому что это решение принято постоянным комитетом бюро ЦК КПК. Он едет в Москву как руководитель второй величайшей державы планеты, участвует в мероприятиях, стоит на параде, зная, что в ответ 3 сентября руководитель России так же приедет в Пекин и примет уже участие в китайской игре. Так что здесь все роли распределены. Премьер-министр Японии ехать не мог по ряду обстоятельств и в первую очередь потому, что никто из "семерки" не едет, из семерки ведущих промышленно-развитых демократий, он, конечно, ехать не мог, хотя очень хотел. Японцы безумно хотели участвовать, они хотели развивать и укреплять отношения с Россией. Тем более, что прецедент был создан, что для японцев важно, 10 лет назад тогдашний премьер-министр Японии на 9 мая в Москву ездил, несмотря на отсутствие мирного договора, несмотря на то, что японцы считают, что Советский Союз вероломно в 1945 году вступил в войну и отнял их территории, но, тем не менее, тогда японцы поехали. И сейчас бы, конечно, японский премьер поехал. Поэтому они ищут какой-то заменитель именно из-за того, что они боятся, что Китай использует мероприятия по случаю 70-летия окончания Второй мировой войны и разгрома, капитуляции Японии 3 сентября для своей жестко ведущейся антияпонской кампании. Поэтому, хотя премьер-министр Японии в Москву не едет, он ищет пути для каких-то контактов. Сейчас в печать вброшено было сообщение о том, что, может быть, японцы будут предлагать устроить встречу с президентом России в августе в Астане. Там будет премьер-министр Японии с визитом, там же будет Чемпионат мира по дзюдо и, чем черт не шутит, может быть, и президент России там окажется, может быть, перед этими сентябрьскими празднованиями и торжествами в Пекине удастся японскому премьеру с президентом России переговорить и как-то разрядить обстановку накануне сентябрьских торжеств в Пекине, когда китайцы обещают устроить грандиозный военный парад. Китайцы вообще расценивают все это как огромное важнейшее мероприятие для повышения мирового статуса Китая. Это как бы вторая пекинская Олимпиада. Они ждут, что там, кстати, в отличие от Москвы, будут все, включая Обаму.
- Причем Обаму в этом случае военный парад не смутит, - фыркнула девушка.
- Китайцы пока не говорят, кому они разослали эти приглашения, сказано только, что всем странам, участвовавшим, они это называют война сопротивления японской агрессии. Мы знаем, кто это был, – это был, естественно, Советский Союз, это были Соединенные Штаты Америки, которые оказывали значительную помощь, правда, не китайским коммунистам, а Чан Кайши, который на Тайване, но это неважно, это были англичане, это австралийцы, новозеландцы, канадцы, нидерландцы и так далее по списку. Они хотят, чтобы были в Пекине все. Но главное, им нужен Обама, китайцы ждут Обаму, потому что они хотят показать, что на трибуне великий Китай, а рядом с ним огромная и великая держава Америка, Америка признает, присутствует и освещает этот гигантский китайский юбилей, 70-летие победы над маленькой Японией. Вот такие интриги безумные есть. Здесь появляется шанс у японцев, потому что японцев китайцы тоже пригласили на эти мероприятия, как страну – бывшего агрессора. Приезжайте, покайтесь, признайте свои отдельные недостатки в недавней истории. Японцы пытаются шантажировать китайцев, что премьер-министр в Китай не поедет, надеясь, что китайцы испугаются того, что тогда Обама не поедет. В общем, страшные интриги. Еще большие интриги связаны с северокорейским предводителем Ким Чен Ыном, куда он поедет, где будет участвовать. Вокруг этого масса интересного.
- Давайте прогнозы соберем – приедет или нет, а потом проверим.
- Я хочу добавить, что это обоюдное желание и у Китая, и у США видеть друг друга, лишний раз показывает, насколько крепок союз между США и Китаем, насколько это основано на тесных огромных экономических связях, чего очень не хватает в российско-американских отношениях. Из-за этого очень много проблем, что ничего не связывает, очень мало связывает Россию с США в экономическом смысле. Это очень помогало бы всем этим спорам.
- Но здесь интересный момент, когда Запад отвернулся от России, какая была мантра? Но зато мы с Китаем. По-моему, это иллюзия, если сравнивать отношения США с Китаем и России с Китаем – это несравнимо. Если говорить о приоритетах, кого важнее китайцам увидеть у себя на празднике, то, наверное, это все-таки США?
- Здесь такого выбора не стоит, поскольку президент России приезжает в любом случае. Это под сомнение не ставится. Естественно, китайцы будут подчеркивать огромный вклад Советского Союза в разгром тех же японцев, кстати. Но, конечно, к сожалению, для меня как гражданина России, гвоздем программы, по китайским замыслам, должен быть Обама, в этом нет никаких сомнений, именно как подчеркивание американского признания особого статуса Китая, как равновеликой державы.
- Россия, конечно, нужна Китаю, но в каком качестве – вот в чем вопрос. Качество союза другое, более низкое, я имею в виду, зачем Россия нужна Китаю, мы все знаем.
- Если вернуться к параду, то можно сказать, что это решение абсолютно увязано с решениями партнеров. Самостоятельно принять решение ехать Япония бы не смогла чисто политически, если бы даже захотела?
- Это просто исключалось, потому что никто из лидеров "большой семерки" не едет, конечно, японцам выпячиваться в этой ситуации было бы немыслимо. Тем более дерзить американцам, своему единственному защитнику в этом печальном дальневосточном мире, где так много опасностей для Японии.
- Особенно интересно в связи с этим, Иржи, перейти к вашему примеру. Потому что ваш президент решил ехать в какой-то момент, хотя с некоторыми оговорками, он сказал, что на параде не будет, а будет где-то еще. Расскажите, пожалуйста, почему он принял такое решение, как отреагировали в Чехии в связи с этим на такой демарш по отношению к другим лидерам?
- Я бы не сказал, что это демарш. Потому что в Чехии шла очень большая дискуссия, надо ли вообще ехать в Москву и надо ли, если поехать в Москву, принимать участие в военном параде. Если честно, для нас, в том числе и для меня, этот военный парад не самое главное мероприятие. Мы вспоминаем 70 лет окончания Второй мировой войны, мы отдаем дань всем жертвам, нашим защитникам, победителям, которые освободили в том числе нашу страну. Поэтому парад, хорошо, танки проедут по Красной площади – это разве дань ветеранам или защитникам, тем, которые свою жизнь отдали за победу? Тем более в Чехии не нравилось то, что президент демократической страны на трибуне будет стоять в одном ряду с авторитарными лидерами, в том числе с северокорейским диктатором. Поэтому чешское правительство, которое является основным и определяющим органом внешней политики Чешской республики, поставило Земана перед условием: если хотите поехать в Москву – пожалуйста, если хотите принимать участие в параде – это уже будет за ваши деньги. Милош Земан два раза подумал и согласился на это условие, потому что не хотел вносить разлад в чешское правительство. Надо еще понимать другое, что это была игра Милоша Земана на внутреннюю публику, потому что ему нравится быть центром скандала, привлекать внимание. Российские СМИ поддались на эту уловку, с большим удовольствием тиражировали, как он якобы разругался с американским послом, на самом деле потом оказалось, что американскому послу закрыта дверь только на одну определенную встречу. Земан вернется из Москвы и будет работать в прежнем режиме, потому что нас связывают совсем другие темы, намного важнее, чем какая-то поездка, при всем уважении к этой годовщине, в Москву. Я бы еще хотел сказать другое. Здесь обсуждалась поездка словацкого лидера. Конечно, президент Словакии не приедет в Москву, но приедет, вероятно, словацкий премьер Фицо, как раз во время парада – это заявила пресс-секретарь нашего президента – произойдет встреча словацкого премьера и чешского президента, им будет, чем заняться. Мне очень понравилась инициатива, которую выдвинул словацкий президент, он этим объяснил, почему в Москву не приедет, он сказал, что в этот день лучше не ездить на парады, а положить свечи на могилы освободителей, которые отдали жизнь за свободу нашей страны.
- Вы же понимаете, что это все такие дипломатические уловки. Потому что 10 лет все прекрасно ехали на этот парад.
- Потому что сейчас вся эта тема парада очень политизирована, и очень многим политикам это не нравится, несмотря на их политическую ориентацию или геополитическую ориентацию. Накал страстей, который связывается с этим парадом, вы тоже сказали, что тот, кто не приедет на парад, его загоняют в ящик фашистов – это же бред. У нас есть свое отношение к освободителям. Трактовать государственные российские СМИ могут как угодно, но я считаю, что политизация победы неуместна, и так понимают многие европейские политики, в том числе Ангела Меркель, которая приезжает 10 числа.
- То, что Буш приехал 10 лет назад и до этого Клинтон 15 лет назад – это понятно, потому что не было украинского конфликта, не было повода отказаться. Поэтому здесь нет нестыковки. Что касается инцидента с чешским президентом, это очень сильно раздувалось в России, что опять американский диктат, что все лидеры Европы марионетки США. Это, конечно, не так, это нормальный процесс в любом союзе. Конечно, роль США крупная в этом союзе, но всегда есть обмен. Давление идет в двух направлениях, европейские страны давят на США, помните, как Меркель давила на США по поводу поставок оружия. Поэтому это нормальный процесс, в союзе есть разногласия, все давят друг на друга. Мне не понравилось, как это раздувалось и было примитивно изложено здесь, что опять американский диктат. Там очень много разногласий. Помните иракскую войну, только пять членов НАТО поддерживали США. В России очень часто говорят, что пляшут под американскую дудку – это самая любимая формулировка, это, конечно, не так, не всегда так, скажем так.
- В самой Америке не пляшут под американскую дудку. Иржи сказал, что будут под увеличительным стеклом рассматривать лидеров, которые не приехали, вам не кажется, что лидеры, которые приехали, тоже окажутся в каком-то смысле под огнем не то, что критики, но некоторой неприязни? Может ли это рассматриваться, как антиукраинский демарш?
- Безусловно, найдутся люди, которые будут рассматривать как антиукраинский демарш. Всегда найдутся люди, которые любое движение готовы так воспринять. Но это же выбор вполне себе очевидный. Под гораздо более тяжелым прессом окажутся люди, которые не приедут в Москву и приедут в Пекин. Потому что острота совсем разная, но один парад должен был продемонстрировать возросшую мощь и поднятие с колен, а второй парад должен показать действительное могущество, по мнению его авторов. Поэтому очень сложно не оказаться под огнем критики в любом положении, что ни делай. Тут уже выбор, который, на мой взгляд, который максимально стоило бы деполитизировать. Я не берусь давать советы.
- Те, кто поедет в Китай – вы имеете в виду чью критику в их адрес?
- По крайней мере, если президент страны, которая настаивает на том, что страна нарушает правила, не приезжает на парад в Москву, но потом приезжает в Китай, лидеру этой страны тоже можно задать вопрос: дружище, а что, Китай – это такой образец демократии, там все хорошо? Я не говорю, что я согласен с этим вопросом, но этот вопрос тоже можно задать. И это будет очередным фоновым сопровождением каких-то действий, которые будут происходить в ближайшие полгода. Кроме того, тут есть еще момент, возвращаясь к тому, о чем говорил уважаемый Борис, дело в том, что, как я знаю, в Китае ширится мнение, что реальное начало Второй мировой войны не в 1939 году, а в момент нападения Японии на Китай. Просто мы считаем ее от момента включения европейских стран, а началась она совершенно в другом месте. Это будет отдельный очень серьезный момент. Если Китаю удастся настоять на этой точке зрения, то это получится совсем новым поворотом в политике.
- Что это значит в практической реализации? Они могут включить это у себя в учебники в Китае, что война началась тогда-то. Или они будут требовать от всего мира, чтобы пересмотрели дату?
- Мне кажется второе. Нет расхождений в том, когда закончилась Вторая мировая война, она закончилась в момент подписания капитуляции Японией, после этого пушки не то, что совсем стихли, но вопрос закрыт. А вот начало может быть оспорено. И это куда как более существенный момент, о котором пока, как мне кажется, не очень много помнят.
- Иржи, я не уточнила у вас одну историю. Я сейчас прочитаю то, что произошло вчера в Чехии: могут начать процедуру импичмента президента Земана, соответствующая петиция была принята Сенатом страны. 10 тысяч собранных подписей достаточно, чтобы начать процедуру импичмента. "В марте более 11 тысяч активистов передали в Сенат петицию с просьбой рассмотреть вопрос об отставке Земана. Граждане, подписавшие петицию, обвинили его в пророссийской внешней политике, предательстве интересов родины и оскорблении достойного имени Чехии в мире. По словам автора петиции Михала Майзнера, российская пропаганда подхватывает высказывания Милоша Земана". Насколько серьезным может быть такое требование, насколько реальными могут быть результаты его?
- Довольно большая часть чешского общества недовольна высказываниями, поведением Милоша Земана. Я подчеркиваю, что у нас парламентская республика, а президент Земан является представителем, но не руководителем государства. Например, когда была годовщина "бархатной революции" 17 ноября прошлого года, был такой хеппининг, когда ему тысяча человек показали красную карточку, показали, что они думают. В чешском обществе есть большое недовольство, но я бы не сказал, что начало процесса импичмента чем-то закончится. Это уже вторая попытка, несколько лет назад попытались отстранить таким способом и предыдущего президента Вацлава Клауса, ничем это не закончилось. Надо понимать, что слова Милоша Земана раздражают, вызывают недопонимание. Потому что один раз он говорит, что, если сапог российского солдата вступит на восток Украины, надо НАТО вмешиваться в конфликт, потом он говорит, что никакой агрессии со стороны России нет, через день на саммите НАТО он говорит: да, мы видим гибридную агрессию России. Это вызывает насмешки. Его слова странные, но он играет на публику, он любит быть в центре внимания, в центре скандалов. Определенная часть чешского общества, особенно которые ближе к духу политики, которую проводил Вацлав Гавел, первый чешский президент, идеалы гуманизма, им это не нравится, выступают против этого, создаются такие петиции и мероприятия, которыми стараются отстранить от власти Милоша Земана.
- Но вы не видите оснований, чтобы подвергнуть его импичменту?
- Я лично не сторонник Милоша Земана, скорее наоборот, но я думаю, что вряд ли стоит проводить импичмент. Я думаю, что импичмент – это более серьезное мероприятие, которое касается воровства, убийства или предательства родины. То, что говорит Милош Земан, у нас же все-таки демократия, пусть говорит, что хочет. Конечно, он выставляет Чехию дураками, но это уже наша беда, потому что его избрали жители Чехии.
- Я хотел бы добавить, что эпатаж и популизм чешского президента не сильно отличается от эпатажа и популизма венгерского президента или греческого президента, вот эта пророссийская позиция, что не очень вписывается в общую европейскую политику сейчас.
- Я никак не могу понять, на чем остановились с визитом в Москву. Чешский президент может как-то повлиять, что-то изменить?
- Его позиция не изменится. Он прилетает 8 числа, 9 числа будет принимать участие в торжественных мероприятиях, кроме парада. Во время парада он встретится со своим словацким коллегой, премьер-министром Фицо. 10-го числа он примет участие в торжествах, в которых будет принимать участие Ангела Меркель. Ничего не изменится, это было бы уже очень странно, если бы он менял.
- Я подумала, что может быть под влиянием всей это истории с импичментом.
