Александр и Мария Поповы – ученые-биологи, выпускники Московского государственного университета им. М.В. Ломоносова. Вместе супруги уже 22 года. У них десять детей, семь мальчиков и три девочки, и вот-вот родится одиннадцатый ребеночек.
Однажды успешные молодые супруги оставили научную карьеру в столице и вместе с детьми переселились в деревню под Угличем. Для многодетной семьи началась новая жизнь. Что дал ей этот переезд?
Наши ведущие – студент МГИМО Даниил Дорофеев и ученица 11-го класса Елизавета Легойда встретились с Александром и Марией Поповыми.
Без дисциплины нет свободы
Первое время на созданной в деревне ферме Поповым помогал сотрудник, многому их научивший. Сейчас глава семьи Александр, который и стал инициатором переезда, самостоятельно справляется с фермерским хозяйством вместе со старшими детьми. У Марии, по его словам, много других забот.
Для Поповых-младших жизнь на природе, на живописном берегу реки связана с постоянными уроками трудового воспитания, уходом за животными: ребята доят коров, кормят и поят бычков и баранов, заготавливают сено. Сейчас в хозяйстве две коровы, два теленка, 14 овец, 1 осленок и около 50 кур. Поповы самостоятельно содержат просторный деревенский дом площадью приблизительно 500 квадратных метров. Кто отвечает в нем за порядок – сказать сложно. Но если мама просит навести чистоту, дети делают это быстро. «От детей помощи много во всем», – говорит Александр.
Родители уверены, что достаток и изнеженная жизнь детям неполезны. Город, как правило, растит беспомощных людей, а вот деревня предлагает естественные ограничения, но и новые возможности для возрастания в подлинной свободе от страстей и капризов. Именно здесь можно многому научиться, семья постоянно находит вещи, которые всех объединяют – для главного – сохранения любви.
«Найдите то, что дает вам ощущение семьи, и делайте это вместе, регулярно, часто!» – советует Мария.
Например, занятие наукой, создание методических пособий для семейного образования (а оно в деревне – оптимально) стало для супругов совместным.
На запись интервью Мария принесла свою новую книгу под названием «Степени свободы. Семья, образование, воспитание». В ней есть такие строки: «Семья – это способ и источник появления в мире счастливых, хороших людей, это творческая свобода быть собой и активно творить этот мир».
Такие разные супруги
О том, что такое творческая свобода быть собой, с супругами Поповыми беседуют студент МГИМО Даниил Дорофеев и ученица 11-го класса Елизавета Легойда.
Елизавета Легойда:
– Расскажите, пожалуйста, как зародилась ваша любовь и что было дальше – как вы ее сохраняли?
Александр Попов:
– Мы с Машей познакомились на первом курсе, когда учились в МГУ. У нас вообще «асимметричные» характеры, а тогда это проявлялось еще более явно. До поступления в университет Маша была положительной девушкой, а я – наоборот – хулиганом, меня даже исключили из гимназии «Радонеж», где я учился. И мне духовник сказал в какой-то момент: слушай, завязывай уже, хватит безобразничать. И я стал положительным студентом, в университете хорошо учился. Я был старше Маши, с первого раза не поступил, год работал. А Маша поступила сразу и, как это часто бывает, начала тусоваться с друзьями, прогуливать занятия, вижу – коллоквиум девушка не может сдать. Я ей посоветовал: не езди с ними на дачу, лучше сходи в «Третьяковку».
Мария Попова:
– Не знаю, кто эти люди... В общем, руководство началось задолго до свадьбы.
Даниил Дорофеев:
– Александр, а вы верите в любовь с первого взгляда?
– Нет. Когда мы впервые друг друга увидели, как сейчас модно говорить, «химия» какая-то, чувство, вроде влюбленности, возникло. Симпатия с первого взгляда бывает, конечно. Но это еще не любовь. Честертон (Гилберт Кит Честертон – английский писатель, философ. – Ред.) писал, что любовь возникает после провала медового месяца. А пока – просто симпатия.
Елизавета Легойда:
– А в какой момент вы поняли, что хотите стать многодетными родителями?
Александр Попов:
– Мы не думали об этом. У нас первый ребенок появился только через два года после того, как мы поженились.
Мария Попова:
– Я вообще собиралась заниматься наукой. По окончании университета поступила в аспирантуру по специальности «нейрофизиолог». Работала научным сотрудником. Саша в МГУ трудился на кафедре, вел кафедральный курс. Это все было здорово.
Когда мы с Сашей понравились друг другу, я отнеслась к этому достаточно прагматично, подумала: ой, мы уже месяц друг другу нравимся, надо это обсудить.
Но семья и сколько-то детей – было для меня фрагментом картины жизненного успеха.
И это не должно было помешать мне жить мою интересную жизнь, заниматься интересной наукой или чем я еще захочу. Представление было таким: моя семья должна быть клёвой, что бы это ни значило. Жена должна быть красивой, веселой. Муж у нее хороший, гениальный, который все умеет. И вот мы живем свою жизнь, к нам присоединяются новые дети и живут вместе с нами в нашей веселой жизни. Вот такое было представление. В принципе, оно не сильно изменилось.
«Клевая» семья
Елизавета Легойда:
– А что для вас клевая семья? Это какой-то определенный идеал?
Александр Попов:
– Это семья, где царит атмосфера любви и все друг друга любят. Все очень просто.
Мария Попова:
– Непонятно было только, как этого добиться. Потому что выяснилось, что само по себе это не происходит. Но у нас скорее получалось все со знаком минус: иногда возникало ощущение, что всем друг от друга тяжело. И мне вообще надо съездить отдохнуть, муж пусть тоже куда-нибудь съездит, а дети пусть ходят в школу, чтобы я от них отдохнула. Как-то мы заметили, что этого, то есть таких мыслей и настроений, стало слишком много. Вместо того чтобы быть каким-то единым организмом, мы все больше друг от друга отдалялись. Мы жили разными жизнями, и когда они пересекались, всем становилось плохо. Мы могли потерпеть два часа до сна, ну и суббота кое-как, но в воскресенье уже было невозможно. И мы поняли, что это не входит в наше представление о том, что такое семья, в которой царит любовь.
Мы постоянно это обсуждали: что-то наша семья какая-то недостаточно клёвая. Какие-то мы сами как жабы. Может быть, что-то надо «поменять в консерватории».
Александр Попов:
– Поменяли, в деревню уехали, детей забрали. Наверное, это самые существенные перемены.
Мария Попова:
– Да, произошли тектонические сдвиги литосферных плит. Нас раньше спрашивали: они вас не раздавили?
Александр Попов:
– Нет, наоборот, меньшей кровью решили проблему.
Дети – не наш проект, им тоже необходимо сделать свои ошибки, стать свободными существами, которые любят Истину, и мы нужны, чтобы помогать им в этом
Без чего нельзя жить?
«Без чего совсем нельзя жить? – спрашивает Мария в своей новой книге «Степени свободы. Семья, образование, воспитание». – Без живого общения души с душой. Дети чувствуют, счастливы мы или нет, и мы тоже; следить за этим можно, лишь если у нас есть связь. И что будет пользы человеку (то есть мне и ребенку), если приобрести весь мир, а душе навредить? Именно состояние души и сердца создает дух между нами, и какой же он – мирный и добрый, равнодушный, состоит из претензий, обид и осуждения? Вред душе – не метафора из Евангелия, это именно то, о чем мы будем сожалеть в жизни.
Дети – не наш проект, им тоже необходимо сделать свои ошибки, стать собой, свободными и творческими существами, которые любят истину и красоту, и мы нужны, чтобы помогать им именно в этом. Накормить, одеть, обучить читать и писать могут и посторонние люди. Но только папа и мама нужны, чтобы дать им счастье найти себя. Это не означает распущенность и вседозволенность (то есть несвободу и подчинение своим капризам, эмоциям, плохим привычкам и так далее). Помните, что дети как родник, направляя его в русло, мы создаем ограничения, и дети, конечно, будут недовольны, но без дисциплины не будет свободы. И несмотря ни на что, ребенок чувствует, что мы не злимся на него, у нас нет к нему претензий, нет агрессии, вражды и раздора – наше хорошее отношение является фоном и «воздухом» нашей жизни».
Карьера наоборот
Даниил Дорофеев:
– Многие талантливые дети, растущие в глубинке, стремятся поступить в хороший вуз в Москве, закончить его и добиться каких-то карьерных высот. У вас получилось наоборот. Вы окончили МГУ, один из лучших вузов страны, по современной, сложной и перспективной специальности и после этого переехали в деревню, оставили карьеру. Почему?
Александр Попов:
– Разочаровался в карьере, понял, что я, наверное, не ученый. Мы работали с настоящими большими учеными, с них брали пример. И я понял, что мои качества не очень подходят для такой деятельности, где требуется самокритичность, логичность, строгость мышления, некоторая интеллектуальная деликатность. А я предпочитаю идти напролом. К тому же я перфекционист, всегда стремлюсь к идеалу.
С другой стороны, я стал замечать, что детям не хватает общения со мной. Вообще меня в семье как-то маловато. Это становилось причиной негативных явлений. В общем, причин для нашего решения, на самом деле, было много. В том числе и то, что за науку практически ничего не платили.
Даниил Дорофеев:
– Это очень актуальный вопрос для современной молодежи. Могут ли материальные проблемы быть преградой для создания семьи?
Александр Попов:
– Конечно, могут. Но это не из серии непреодолимых преград. Когда мы были молодые, то искали места, где будут больше платить, чтобы твоя семья могла на это жить. Сейчас другое время. Например, иди курьером работать, будешь зарабатывать больше, чем профессор в университете. У нас каменщик в Ярославской области зарабатывает 200 тысяч в месяц. Иди в колледж, после учебы будешь класть плитку и получать в два раза больше родителей.
Елизавета Легойда:
– Мария, а вы никогда не жалели, что оставили карьеру?
Мария Попова:
– Я ушла из своего института в положении научного работника с большими перспективами. Но в ходе наших совместных с Сашей обсуждений поняла, что нужно делать то, в чем меня не может никто заменить. То, что я делала в институте, мог выполнить любой другой человек, чуть лучше или чуть хуже. В микроскоп посмотреть срез, нейроны пометить флуоресцентным красителем, на международную конференцию в Италию съездить.
Но никто не может быть вместо меня мамой! Никто вместо меня не может быть женой в нашей семье. Это невозможно. Вот мое место, и никто меня здесь не заменит.
Даниил Дорофеев:
– Как найти свое место? Оно дается свыше, или вы сами для себя его определяете?
Мария Попова:
– Мне кажется, что этого хотел Господь – чтобы я так поступила. У каждого человека много способностей, дарованных Богом. Но как правильно сделать выбор? Для меня стало надежным критерием уже названное: надо выбирать то, что никто не может сделать кроме меня.
Правда, всегда есть сомнения. Все время думаю, а вдруг я какая-то «недомать» или «недожена». Успокаивают слова апостола Павла: «Блажен, кто не осуждает себя в том, что́ избирает» (Рим. 14:22).
Да здравствует свобода!
Даниил Дорофеев:
– Как ваши родители отнеслись к решению переехать в деревню?
Александр Попов:
– Мы им сразу не сказали о нашем решении, чтобы их не расстраивать. Мы в эту деревню постоянно ездили и раньше, любили проводить там время с детьми, бывало, добавляли недельку до или после каникул. Не сразу все заметили, что мы не возвращаемся в Москву. Мы не заявляли: все, уезжаем «в деревню, к тетке, в глушь, в Саратов!». Даже Маша, мне кажется, не сразу и поняла, что мы вообще в деревню переехали.
Конечно, родителям было страшновато, когда они осознали всю глубину происходящего. На первых порах мы не очень разумно поступили – совместили сразу два резких движения: уехали в деревню и детей перевели на семейное образование. Второе нас даже больше пугало, чем переезд. Но со временем, конечно, мы с родителями восстановили и поддерживаем хорошие отношения. Мы, например, никогда им не говорили, что они ничего не понимают. Наоборот, убеждали их, что нам очень интересно то, что они думают.
Даниил Дорофеев:
– А для Марии была сюрпризом такая резкая перемена места?
Александр Попов:
– Я, конечно, Машу готовил к этому несколько лет, но она считала, что это какие-то шутки неудачные. Я тоже поначалу думал, что семейное образование – это шутка. Кто детей-то будет учить?
Елизавета Легойда:
– И как вы пришли к согласию?
Александр Попов:
– У нас все решается путем диалога.
Мария Попова:
– Мы, конечно, не противники города, сами-то выросли в Москве. Но мы поняли, что тот образ жизни, который предлагает городская среда, не дает ответа на наши вопросы. Утром встаем – и что?
Город предлагает режим, в котором все должны уйти из дома, каждый занимается своими делами где-то в стороне.
Деревня – это инструмент для создания другой жизни. Конечно, деревенские условия могут просто раздавить, и все это возненавидят. Но мы поняли, что такую свободу, которая есть в деревне, можно использовать как инструмент для того, чтобы семья жила вместе, а не разъединялась, чтобы мы и дети не разъезжались по разным сторонам.
Дети могут ходить куда-нибудь, а могут не ходить. Могут играть на улице, а могут сидеть дома. В городе детям нельзя гулять на улице без присмотра. Но если мы живем в собственном доме, с собственной землей, на огороженной территории – другое дело. Есть разница между городской квартирой и домом. Уход за животными, которых мы вместе выращиваем – это тоже важно для детей.
Александр Попов:
– Сельскохозяйственный труд, работа руками дают очень большое ощущение свободы ребенку. Да и взрослому человеку: ведь я могу сам себя и всю семью всем обеспечить. Мне не нужны для этого никакие учреждения, никакая система государственной власти, вообще ничего для этого не надо. Я могу посадить картошку, завести корову, вот мой забор, за которым я могу устроить себе тот уклад жизни, который считаю правильным. Я могу не тащиться на работу, а идти в храм, например.
Я не настаиваю, чтобы мои дети так жили. Но хочу, чтобы у них, пока они растут, появилось представление о том, что такое свобода. И когда им придется выбирать, как жить, они не будут бояться этого выбора. А дальше уже как они захотят, так и будут жить.
Мария Попова:
– Саша, когда мы это обсуждали, сказал, что у наших детей, у нашей семьи есть возможность научиться в том числе интеллектуальному труду и этим жить. Сейчас это не прерогатива какой-то маленькой элитной группы населения, напротив, эта идея распространяется все шире и шире. И если мы будем жить на земле, в деревне, в своем доме, то дадим нашим детям дополнительную степень свободы.
Мы их научим трудиться и интеллектуально, и физически. В этом и заключается наша родительская функция.
И тогда перед каждым нашим ребенком откроются новые возможности выбора. Хочешь, поступай в университет, становись ученым. Хочешь, занимайся сельским хозяйством. Ты умеешь делать и то, и другое.
Елизавета Легойда:
– А если дети выберут город?
Александр Попов:
– И хорошо, если это будет их выбор. Но сам город растит беспомощных людей, которые по большому счету не могут сами себя накормить, одеть. Им нужно где-то работать, чтобы им заплатили деньги, которые они отдадут в «Пятерочке» за ту же курицу, выращенную на огромной птицеферме.
Даниил Дорофеев:
– А вам самим не сложно было «освободиться» в деревне?
Александр Попов:
– Очень сложно. Мы ездили в экспедиции, в снегу по пояс ночевали. Я думал: ну что, мы в деревне дрова не нарубим? Оказалось, что это очень тяжело. Тут нужен другой подход, другое мышление. Когда у тебя свое хозяйство, ферма, ты должен постоянно об этом думать, контролировать все процессы, потому что там животные. И нельзя уехать на выходные, отдохнуть, потом вернуться и продолжить этим заниматься. Так же, как с детьми.
Мария Попова:
– Было страшно вообще все. Выходить замуж тоже было страшно. Я даже не стала сразу отвечать на Сашино предложение. Думала, само все устроится как надо. Только в храме, когда мы венчались, пришлось определенно сказать: «Да». Это так же, как решение рождать детей. Такие решения не для меня.
Потому что есть какие-то моменты в жизни, которые выходят за пределы моей личности. Эта нечто более великое, чем простое решение – не попить ли мне водички из этого стаканчика или не съездить ли мне в Сочи. Это вопрос какого-то вселенского масштаба.
Достаток вредит воспитанию
Даниил Дорофеев:
– В одном из интервью вы сказали, что комфорт и достаток для детей губительны. Почему?
Александр Попов:
– Не будем так резко говорить, что комфорт и достаток губительны. Но полезнее, когда есть некоторый легкий недостаток. Он не должен быть подавляющим, то есть человек не обязан голодать. У нас детство проходило в 80-е годы прошлого века. И мы, например, точно знаем, что человек, в принципе, может сутки не есть, и с ним ничего плохого не случится. Однако после 13 часов без еды в желудке возникают неприятные ощущения, и ты думаешь: я, наверное, сейчас помру, я должен поесть. И я видел людей, у которых паника начинается, когда они испытывают голод. Этот пример, может быть, гротескный, но суть в том, что когда человек растет в некотором недостатке, это избавляет его от очень многих страхов в дальнейшей жизни. Так – с одной стороны.
А с другой – это приводит человека к очень полезным навыкам. Когда в семье чего-то недостает, ты хочешь не хочешь, а должен с кем-то делиться. Особенно, если вас много. И ты должен договариваться, каким образом тебе делиться с этим человеком. Не вырывать же друг у друга кусок. Например, давай эту булку пополам разрежем, давай на три части. Давай сегодня я съем половину, завтра – ты. В общем, какое-то социальное взаимодействие приходится налаживать. И вот этот навык, приобретенный в детстве, очень много дает человеку в дальнейшем для свободной счастливой жизни.
Мария Попова:
– Но мы сами, по сравнению с нашим детством, жили очень хорошо для молодой семьи. Мы считали, что у нас все есть. Мы едим, сколько хотим, нам есть где жить и все такое прочее. И у наших детей все есть, даже то, чего у нас не было. И мы задумались тогда: как бы им научиться преодолевать сложности, терпеть неудобства. Не для изнурения себя, нет, речь не о крайностях...
Александр Попов:
– Если ребенок с детства не научился себя в чем-то ограничивать, как он будет жить дальше? Ему нужно будет, например, завести семью, родить детей. Это же связано с какими-то материальными затруднениями. Если навыка преодоления трудностей нет, ему будет очень тяжело. А если он в детстве через это прошел, будет более философски к этому относиться.
Или как сострадать другому человеку, если сам никогда не испытывал страдания?
Мы, физиологи, знаем, что такое «зеркальные нейроны». Это особые структуры в мозге, отвечающие за реакцию на то, что вы видите. Вы заметили на улице: человек на самокате врезался в прохожего, тот упал. И у вас срабатывает «зеркальный нейрон»: вы чувствуете, как у пострадавшего болит ушибленная нога.
Елизавета Легойда:
– Это эмпатия?
Александр Попов:
– Да, и у нее есть вполне конкретный физиологический субстрат. Но как этому научить детей, не знающих, что это за чувство?
Мария Попова:
– Прежде чем взять с тарелки последний кусок, посмотри, может, кто-то хочет еще. Должна быть у детей какая-то останавливающая сила. Не бросаться с голодухи на последний кусок: «А, я его съем и никому не скажу». Такие микроситуации мы конструируем в своей семье и с детьми, обсуждаем, проживаем, чтобы они осознанно на этом взрослели.
Даниил Дорофеев:
– Но почему не может быть этого ощущения в условиях комфорта?
Мария Попова:
– Сытый голодному не товарищ. Это пословица, но все же Христос не зря сказал: «Истинно говорю вам, что трудно богатому войти в Царство Небесное; и еще говорю вам: удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царство Божие» (Мф. 19:23).
Александр Попов:
– Нам иногда говорят: да чего там, вы купите им самосвал конфет, пусть они не будут ссориться из-за какой-то последней конфеты, не будет скандалов. Мы подумали, что это, конечно, проще, но дело же не в конфете. Мы создаем творческую ситуацию, в которой маленький человек поделится с братьями и сестрами от души. Именно для этого не должно быть сладостей навалом на блюде. Мы создаем небольшое ограничение для ребенка, и ему приходится задуматься. Иногда у него появляются вопросы: не отнять ли последний кусок у любимого брата?
Даниил Дорофеев:
– Дети к вам подходят с такими вопросами?
Мария Попова:
– Да, один как-то подошел, спросил: «Мам, я не понимаю, зачем Бог сотворил Тихона? Объясни мне, пожалуйста. От него одни неприятности».
Елизавета Легойда:
– И что вы ответили?
Мария Попова:
– Когда дети подобное спрашивают, мы им говорим: а как ты сам думаешь? Я могла бы сказать: ты обязан брата любить. Может быть, он послушает, скажет: «Спасибо, мам, я сегодня пойду брата любить». Но так не бывает.
Научить человека может только его жизненный опыт, его жизнь. Мы создаем для ребенка такую ситуацию, которая сподвигает его к тому, чтобы думать. Думать не о себе, а об окружающих его близких. Это называется осознанностью. Вот ребенок: он только что с братом играл, они ладили, и вдруг теперь он хочет, чтобы его не было. Как это так? Почему? Так вот, наша родительская задача не в том, чтобы заставить любить. А в том, чтобы ставить перед ребенком такие вопросы. И вместе с ним искать ответы.
Александр Попов:
– А может быть, здесь есть и ответ. Когда человек начинает задумываться над тем, что называется «проклятыми вопросами», то это само по себе уже путь к ответам. Вообще, человек – слишком сложное, слишком живое и слишком бессмертное создание.
Родители и дети
Родители
Александр Попов родился в 1982 году в Москве. Два года учился в обычной средней школе, затем в православной гимназии «Радонеж» и в старших кассах – в специализированной биологической школе. Поступил в МГУ им. М.В. Ломоносова на биологический факультет, окончив университет в 2005 году, затем в аспирантуру университета, занимался научными исследованиями по специализации «Поведение животных» до 2013 года.
Мария Попова родилась в 1983 году в Москве. Окончила специализированную гимназию по биологическому профилю. Поступила в МГУ им. М.В. Ломоносова на биологический факультет по специальности «нейрофизиология». Затем училась в аспирантуре Института высшей нервной деятельности и нейрофизиологии РАН, занималась проблемами ранней диагностики нейродегенеративных заболеваний человека. Когда родился пятый ребенок, Мария ушла из института.
Александр и Мария женаты 22 года. У них десять детей и сейчас супруги ждут одиннадцатого (информация на ноябрь 2025 г.).
Дети
Сергей, 20 лет, учился в физико-техническом колледже при Московском физико-техническом институте (МФТИ) по специальности «программист», но решил не поступать в институт, занялся живописью, музыкой, изучением иностранных языков.
Алексей, 18 лет, учится на 1-м курсе в колледже «Синергия» по специальности «педагог-психолог», увлекается шахматами, участвует в турнирах Московского шахматного клуба.
Тихон, 16 лет, учится на 1-м курсе Московского колледжа индустрии гостеприимства по специальности «повар-кондитер», увлекается музыкой и видеомонтажом.
Степан, 13 лет, на семейном обучении, учится по программе 8-го класса, увлекается музыкой и живописью, занимается в художественной студии при Угличской картинной галерее, любит читать.
Екатерина, 12 лет, на семейном обучении, учится дома по программе 6-го класса, занимается живописью вместе с братом Степаном, увлекается биологией.
Павел, 10 лет, на семейном обучении, учится дома по программе 4-го класса, очень любит строительство, сам построил три небольших домика на участке, играет на ударных инструментах, увлекается военной историей, создает фигурки солдат прошлых веков.
Ирина, 8 лет, на семейном обучении, учится дома по программе 1-го класса, увлекается биологией, рукоделием.
Роман, 6 лет, занимается подготовкой к школе, помогает на ферме.
Касьян, 4 года, любит петь и танцевать.
Анастасия, 2 года, успешно осваивает окружающий мир.
Продолжение следует...