Видеофрагмент выступления смотрите на официальном ТГ-канале Константина Затулина
Д. Саймс: Андрей Валерьевич только что сказал, что наша позиция доведена до сведения Трампа. Никаких сомнений у меня нет, и мы предпринимали по этому поводу серьезные реальные усилия, но смотрите, что получается: Марко Рубио теперь одновременно и государственный секретарь, и советник по национальной безопасности. Нет ни одного человека, статусного человека, в связи с национальной безопасностью, с которым бы могла эффективно, симметрично иметь дело Администрация президента. То есть Марк Рубио в значительной мере подминает вот весь этот процесс информирования Трампа. А ведь Марко Рубио ещё недавно звучал как неоконсерватор, и сегодня он всё больше опять звучит как неоконсерватор.
Рейган, помните, говорил: «It takes two to tango». Для того, чтобы танцевать танго, требуется два человека. И это были не просто слова. Он пытался понять, с кем он имеет дело в России. В его личном аппарате, его помощник по России был знаменитый Джек Метлок, тогда он еще не был знаменитым. Он прославился, когда он стал прекрасным, с моей точки зрения, послом в России.
К. Затулин:Последним послом в Советском Союзе.
Д. Саймс: Утром доклады разведывательные Рейгану давал Фридс Эрморс, который потом сменил Джека Мэтлока на посту помощника президента, а потом возглавлял то, что называется National Intelligence Council. Очень жесткий человек, не только в отношении России, но и в отношении вообще американской роли в мире, но человек очень объективный и никакой русофобией абсолютно не страдавший. И его отец, это отдельная тема, пострадал во время политических репрессий в Соединенных Штатах, так что он особенно был чувствителен к тому, чтобы не заниматься «охотой за ведьмами».
По культуре привлекали Рейгана консультировать Сюзанну Масси, которая была влюблена в Россию, не просто была объективна, а которая была влюблена. Ну и меня к Рейгану приводили несколько раз, и могу вас заверить, что я не говорил ему, что лучший способ общаться с Советским Союзом, это объяснять Советскому Союзу, какие они слабые и какие они плохие. А вот сейчас, когда я смотрю, что происходит вокруг Трампа, вы можете сказать что-то позитивное, что обнадёжит нас, что мы можем до него достучаться?
К. Затулин: Ну, я небольшой эксперт в вопросе: умеет ли Рубио танцевать танго или он предпочитает ламбаду. Но мы о Рубио говорили, и говорили в вашей программе о том, что это исключительный случай во всей истории Соединённых Штатов, - можно на пальцах одной руки пересчитать прежние случаи, - когда в своих руках один и тот же человек объединил две этих ключевых внешнеполитических должности: помощник по нацбезопасности и госсекретарь.
Мне, конечно, как и многим у нас, досадно, что встреча в Будапеште отложена и не состоялась пока еще. Мы надеемся, что это только пока, но с точки зрения развития событий, я не вижу ничего неожиданного в том, как реагирует Европа, как реагируют Соединенные Штаты, что вообще происходит на этом этапе. Я всегда представлял себе, что на любом финальном отрезке, когда решается вопрос «война или мир?» будет, в соответствии с традициями Запада и Соединенных Штатов, прежде всего, происходить эскалация. Потому что требуется как можно больше напугать партнера по переговорам или противника, скажем прямо, тем, что может быть, если он не пойдет на твои условия. Что сейчас и происходит.
Условия эти заявлены: есть возврат к идее немедленного прекращения огня без всяких гарантий тому, что это немедленное прекращение огня выразится, затем выльется, в договоренности по миру. В самом деле, в тот момент, когда высокопоставленные представители англосаксонского мира, например, министр обороны Великобритании говорят, что как только прекращение огня будет достигнуто, они немедленно направят свои войска для того, чтобы гарантировать это самое перемирие. Очевидно, что с такими подходами добиться от России прекращения огня было бы очень странно. На самом деле, они сознательно это произносят для того чтобы никакого прекращение огня и соответственно перехода от войны к переговорам не состоялось. Потому что они в Европе заинтересованы в том, чтобы Соединенные Штаты вместе с ними, желательно за них, желательно все-таки не на их деньги, а на свои собственные, вели эту борьбу с Россией.
Наше, ну как мне кажется, целеполагание в том, что все же президенту Соединенных Штатов важно не только прослыть миротворцем, но, что может быть еще важнее, ему важно выйти из обременяющих обязательств. И он демонстрирует такое желание, например, когда дело касается продажи оружия, а не просто их поставки. Выйти из тех обязательств, которые препятствуют ему сосредоточиться на более важных, как он считает, для Америки вопросах. Важный вопрос, - это в том числе взаимоотношения с Китаем и вообще ситуация в этом Азиатско-Тихоокеанском бассейне, где он, кстати говоря, в эти дни находится.
Вот, в 5 утра по московскому времени или в 11 по корейскому, состоится та самая анонсированная встреча между президентом Трампом и Си Цзиньпином. И, конечно, очень важно узнать, чем она завершится, эта встреча? Потому что противоречия нарастают между Китаем и Соединенными Штатами в торгово-экономической области. Но на самом деле торгово-экономические споры являются предпольем, передовой темой. Противоречия носят гораздо более серьезный, геополитический характер. И вот это тоже будет влиять на дальнейшее поведение Трампа в отношениях с Россией, если, как уверяют, ему удастся договориться о чем-то с Китаем, чтобы снизить накал напряженности. А тем более, как Трамп анонсировал, он сможет подтолкнуть Китай, чтобы он оказал влияние на Россию. Вот если это произойдет, то, конечно, администрация и ее исполнитель, в данном случае Рубио, будут продолжать свою игру, чтобы пытаться оказать давление на Россию.
Если этого не произойдет, то в таком случае, вероятно, будут какие-то манёвры в духе тех, которые предпринимает всё время администрация Трампа, меняя свои точки зрения, что вперёд, что сначала, что потом. То ли, перемирие должно предшествовать миру, то ли на самом деле нужно, как мы говорим, искоренить первопричины таким образом, чтобы не просто перемирие, а мир был достигнут.
Но прежде всего, хотел бы сказать, что мы должны спокойно всё воспринимать. Вот который год уже прошел с Карибского кризиса, и там тоже были моменты, когда мы подходили просто на грань ядерной конфронтации. И в тот момент, - я не любитель Никиты Сергеевича, мне есть за что его упрекать, за один Крым только, стоило бы его вспомнить недобрым словом, но в тот момент, и у нас, и в Соединенных Штатах были люди, которые советовали идти до конца. Генерал Кертис Лимей требовал, чтобы Кубу сравняли с землей. Он командовал военно-воздушными силами. Хороший человек, наш друг Фидель Кастор был очень огорчен тем, что мы согласились убрать ракеты с Кубы и считал, что мы таким образом, чуть ли не предаем Кубинскую революцию. Хрущев говорил: «Товарища Кастро подвели нервы».
Вот нервы не должны подводить в такой ситуации: у кого будут крепче нервы, тот в конце концов и победит. Я думаю, что нервы у нас крепкие.
Д. Саймс: Это очень важно, но коль скоро вы упомянули Карибский кризис, я расскажу одну историю из моей, если можно так выразиться, американской жизни. Когда президент Кеннеди встречался со своей группой советников, и они обсуждали, что происходит на Кубе, и как с этим иметь дело, там был коренастый человек, невысокого роста, который не занимал самое большое положение, в общем-то, даже не особенно не ожидал...
К. Затулин: Не говорите, что это был Аль Пачино из «Крестного отца».
Д. Саймс: Что не ожидалось, что он будет особенно высказывать свое мнение, и он, как говорится, давал факты и только факты. Этого человека звали Рэй Клайн. Он был заместителем директора ЦРУ по разведке Intelligence. В американской системе это не глава операции, а это глава анализа. И он, по многим воспоминаниям, внес свой вклад в эти дискуссии в Овальном кабинете Белого дома. Первое, он подтвердил, что советские ракеты явно там находились и что, скорее всего, к ним могли быть доставлены в обозримом будущем ядерные боеголовки. Второе, он сказал, что опасность реальная, но не надо её преувеличивать. У Советского Союза были основания разместить эти ракеты, в свете того, что были американские ракеты в Турции. И в свете того, что действительно пытались американцы, лично Кеннеди, свергнуть Фиделя Кастро. То есть, что делал Клайн? Он говорил: «Давайте вот без эмоций, давайте посмотрим, как эту ситуацию, как её можно разрулить рационально». И, конечно, это был не Клайн, который решал, как разрулить, но он помог создать атмосферу для того, что произошло.
Перенесёмся в 1977 год: Клайн уже успел побывать в госдепартаменте, где он был замгоссекретаря, тоже по разведывательному анализу, и возглавлял к этому моменту стратегическое направление в Центре стратегических и международных исследований. И в этот момент он отчаянно боролся с Киссинджером, который пришел работать в тот же Центр, и Клайн считал, что Киссинджер не понимает реальную геополитику. Клайн написал книгу, где он стал сравнивать силу различных государств, и он дал разные компоненты: естественное население, естественную экономику, естественные военные силы, а дальше он поставил знак множителя. И это надо было помножить, с его точки зрения, на самый важный показатель: на комбинацию правильной национальной стратегии и решимости выполнять свои задачи. И книгу восприняли не очень всерьёз, потому что столько из этих цифр, которые Клайн ставил, они как бы были слегка с потолка, но и Киссинджер к ней относится снисходительно, но я недавно перечитал книгу, основная идея, с моей точки зрения, очень верная. И мне кажется, что у нас, в принципе, правильная стратегия. По большому счёту, у государства российского правильная стратегия – многополярный мир. Понимание, что это не то, что мы должны добиться указом, а что это историческая тенденция, которой мы можем способствовать и которая в наших интересах. И мне кажется, что это проводится в общем весьма конструктивно и последовательно, дальше решимость. Причём, как Клайн объяснял: решимость – это не только то, что мы, в данном случае американцы имеем, решимость – это то, что наши противники должны понимать нашу решимость и это центральный момент успешной стратегии. Если ты это делаешь эффективно и последовательно, то, как говорил только что Трамп, в совершенно другом контексте, ты можешь добиться своих целей, даже не идя на войну.
К. Затулин: Вот я хочу вас поддержать и сказать словами Ахматовой: «Мы знаем, что нынче лежит на весах и что совершается ныне». Я, к сожалению, далеко не уверен, что не только нашим противникам, таким как Соединённые Штаты, но в том числе и наши возможным или настоящим союзникам, действительно не всё равно, где пройдёт линия разграничения. Будет ли Донецк и Луганск в составе России или нет? Им это может быть не так важно и не так понятно. То, что на самом деле нам понятно - понятно только нам и может быть нашим прямым противникам, то есть руководителям этой самой бандеровской Украины. Вот вокруг этого ведётся борьба, для того, чтобы мы поняли: что за экзистенциальный вопрос стоит перед нами? Почему мы вообще начали эту борьбу? Потому что по-другому уже не получалось, в том числе благодаря усилиям Запада, Соединённых Штатов при Байдене и так далее.
И значит, надо относиться уважительно к нашему выбору и понимать, что просто так, ну знаете, в духе ни к чему не обязывающих договорённостей, как это было продемонстрировано, хочу сказать, при всём уважении, на Ближнем Востоке в соглашении по Газе. Где вслед за прочным «вечным миром», снова начались атаки, убийства, бомбардировки и стрельба.
Д. Саймс: Ну вот у меня ощущение, что главный вызов для нас, практический вызов: как продемонстрировать нашу решимость, надёжным и понятным способом, причём понятным не только нам самим, а даже самым непонятливым на Западе, но, естественно, сделать это так, чтобы не подтолкнуть Трампа к европейцам, и чтобы избежать ненужной эскалации. Мне кажется, что это вот для нас очень важная конкретная задача.
Видеофрагмент выступления смотрите на официальном ТГ-канале Константина Затулина
Д. Саймс: Вопрос стоит в том, что делать сейчас? Как их убедить, что пора остановиться?
К. Затулин: Ну, мне кажется, я извиняюсь, мне кажется, я просто хотел уже это сказать, есть совершенно точный путь, по которому мы идем. Может быть, это решение кому-то кажется слишком заурядным, простым, но оно очевидно: мы продолжаем одерживать победы на поле Специальной Военной Операции, неприятельские войска попадают в окружение. В ситуации, когда мы не можем договориться о мире с теми, кто пытается им, этим миром, на самом деле манипулировать. Перемирием, миром, прекращением огня.
Мы должны продолжать Специальную Военную Операцию, добиваться все больших успехов. Вот это, на мой взгляд, и есть то, что лежит на поверхности. Всё остальное, конечно, тоже очень важно.
Безусловно, сейчас не возникает, как мне кажется, вопрос: «Есть у нас национальный лидер? Проявит он решимость или нет?» Он у нас же возник давно, он существует, он является нашим Президентом и Верховным Главнокомандующим. Но продолжать нужно то, что мы и делаем. И демонстрируем в этом отношении определенные успехи. Надо, чтобы эти успехи были еще больше. И только это главным образом всех убедит.
Д. Саймс: Знаете, вот вы сказали, это так трудно согласиться. Но я чуть-чуть с вами не соглашусь.
К. Затулин: Пожалуйста.
Д. Саймс: То, что мы делаем, я за этим столом неоднократно это говорил: я впечатлен, как успешно мы воевали и воюем против коллективного Запада. Но для всего своё время, и мне кажется, - Генерал, что мы подошли к черте, когда могут требоваться какие-то новые решения, когда могут быть оптимальными какие-то другие методы. И это не критиковать прошлое - это планировать будущее.
Видеофрагмент выступления смотрите на официальном ТГ-канале Константина Затулина
Д. Саймс: Мне кажется, мы начинаем сталкиваться с новыми вызовами, которые могут требовать новых методов. Это не я говорю, это только что сформулировал, по-моему, хорошо известный российский дипломат господин Воронцов, который говорит об активизации НАТО. Вот давайте послушаем.
К. Воронцов: Страны НАТО перешли к практической реализации курса на открытую конфронтацию с Россией. В результате мы наблюдаем подрыв основ европейской безопасности. НАТО продолжает наращивать военный потенциал на границах с нашей страной. В странах Прибалтики, Черноморского региона и Польши усиливается численный состав и боевые возможности многонациональных батальонных тактических групп и формирования бригадного уровня. Увеличена продолжительность нахождения в Черном море кораблей стран НАТО. Активизировался разведдеятельность у наших морских воздушных границ на Балтике и в Черном море. На территории восточноевропейских государств размещены передовые координационные центры и новые штабы командования дивизионного уровня в интересах оперативного развертывания и применения войск Альянса. Полным ходом идет отработка сценариев боевых действий Альянса против России.
Д. Саймс: Вот так вот. Это тот регион, которым вы непосредственно занимаетесь. Это есть новый вызов или нет?
К. Затулин: Я думаю, что принципиально новым это не является. После того, что произошло в 22-м году и после него, это принципиально не является чем-то сверхобычным и сверхординарным. Да, они увеличивают, продлевают сроки своего нахождения, насыщают приграничные страны своими военными формированиями. Все это накопление опасности, происходит. Но вы же сами вначале говорили о том, что при всем том, что мы сегодня врядли можем быть довольны качелями, которые американская администрация устраивает в важном вопросе о переговорах, при этом всем мы отмечаем, что разница между этой и прежней администрацией в том, что вооружение, если поставляется, то за деньги. Что на самом деле некоторые вещи стали по-другому оцениваться. И вот все пока остается в этой парадигме.
Что касается наращивания сил, да, оно происходит. Но давайте скажем прямо, совокупные вооруженные силы всего Европейского Союза - это миллион четыреста тысяч. Всех войск. Это примерно столько же, сколько у Российской Федерации под ружьём, если не меньше. Мы знаем, что вооружённые силы Великобритании, которые нам всё время угрожают, в случае если их все мобилизуют, займут примерно половину футбольного стадиона Уэмбли.
Пугают нас и будут пугать, эскалация происходит. Но надо иметь крепкие нервы: по достоинству это оценивать и не сбиваться на что-то экстраординарное. Я считаю, что мы в этом смысле ведём себя вполне логично: сдерживанием, демонстрируем новые свои возможности. При этом я бы не считал необходимым сейчас нам это взрывать где-нибудь за пределами Российской Федерации. Это было бы в данном случае...
Д. Саймс: Под это вы имеете ввиду стратегическую...
К. Затулин: Да, и «Буревестники», и «Посейдоны» и так далее. Этого, я думаю, никто из нас не желает. Я думаю, меньше всего желают Соединенные Штаты и Западная Европа.
Д. Саймс: Ну что ж, я скажу в заключение одну простую вещь: конечно, вызовы не новые, но концентрация войск НАТО, растущая концентрация во многих регионах вокруг России, ввод боевых подразделений, не просто советников, инспекторов, это, конечно, новое явление. И я точно не предлагаю предпринимать какие-то удары по территории Соединенных Штатов. И это полностью бы противоречило и здравой логике, и стратегии российского руководства. Я говорю об ином, однако: о том, что есть страны, которые окончательно взорвались, есть страны, вот вы, Константин Федорович, занимаетесь этим регионом, они вас не слушали. И вместо того, чтобы вести себя в отношении России ответственно, они просто пытаются вроде нам доказать, что жить с ними рядом в долгосрочной перспективе без какой-то перетряски невозможно. И я не имел в виду, и не имею в виду: что мы должны взять сейчас и искусственно выбрать момент, чтобы по кому-то нанести удар.
К. Затулин: Многие достойны такого удара, но наносить удар по Латвии, Литве или Румынии с Польшей, мне кажется, в этот момент избыточно.
Д. Саймс: Я в этот момент вообще не предлагаю ни по кому наносить удар, кроме естественной территории Украины. Но я говорю, что то, как эти страны коллективного Запада себя ведут в отношении России, вполне возможно, не побоюсь сказать вероятно, создаст ситуацию, когда нам придется подумать: о какой-то, ну если хотите, какой-то перемене даже не в нашей глобальной стратегии, а в нашей тактике. Но я надеюсь, что будете правы вы, а не я.
Смотрите программу полностью на официальном сайте Первого канала