К. Затулин: Я очень сожалею, что устроители нашей пресс-конференции «Украина.ру» решили, что надо обязательно после вчерашних заявлений изменить название самой нашей пресс-конференции. Я не вижу ничего предосудительного, если бы мы остались со старым названием «О Будапештской встрече». Потому что, несмотря на всё вчера сказанное, такое впечатление что, на самом деле, эта встреча вероятна. Она остается вероятной, хотя на пути к ней, безусловно, растут препятствия.
Эти препятствия предсказуемо связаны с позицией европейских союзников, самой Украины. Ну и, на мой взгляд, что гораздо важнее, с внутренними проблемами американской Администрации и теми расхождениями, которые, хоть и не выносятся на первый план, но, я уверен, существуют в недрах Администрации Трампа, и у него самого. В том, что же все-таки первично, что вторично, когда дело касается посредничества. Хочу сказать – так называемого посредничества Соединенных Штатов в урегулировании войны, которая происходит на Украине.
Во-первых, так называемое посредничество является условным в тот момент, когда Соединенные Штаты не прекращают поддерживать украинский режим и разведданными, и вооружениями. Да, условия этой поддержки меняются. Новая администрация пытается на этом заработать, продаёт теперь вооружение, как мы все слышали, – хотя не всё она продаёт, а кое-что продолжает поставлять, – но суть дела от этого не меняется.
Безусловно, Соединённые Штаты, оставаясь лидером Западного мира, блока НАТО, продолжают оставаться в этой самой парадигме борьбы с Россией. Но, насколько я понимаю, разница между «войной Байдена» и «войной Трампа», которую он не хотел бы называть таким именем, заключается не только в том, что Трамп, быть может, не прибег бы к военным действиям, будь он в тот момент Президентом (с чем публично соглашается Президент Российской Федерации, время от времени говоря о роли Трампа, о роли Байдена во всей этой истории). На самом деле, мне кажется, за желанием прекратить конфликт, или во всяком случае, выйти из обязательств по этому конфликту стоит не просто миротворчество и все с этим связанное, абстрактная любовь к миру (из части обязательств, кстати, Соединенные Штаты уже вышли, если говорить о поставках: раньше они осуществлялись на безвозмездной основе, теперь они осуществляются и будут осуществляться на возмездной основе. То есть часть своих обязательств они пересмотрели).
За этим так называемым миротворчеством при Трампе, мне кажется, изначально стоит вывод, который сделал не только Трамп, я уверен, но и многие мыслящие люди в американском истеблишменте: конфликт в Европе не приносит Соединенным Штатам того, что мог бы он принести. Более того, он подталкивает Россию к все более тесному сотрудничеству с Китаем, с Индией, к поискам в направлении многополярного мира, создания структур этого многополярного мира, развития Бриксов, Шосов и так далее. И это все не в интересах Соединенных Штатов. В интересах Соединенных Штатов использовать свои ресурсы для того, чтобы сосредоточить их на конкуренции или даже противостоянии Китаю. У нас в скором времени будут некоторые дополнительные ответы на эти вопросы. Потому что предстоит саммит в Корее, и то ли будет, то ли не будет встреча, которую тоже не меньше, чем встречу с Путиным анонсировали: между Трампом и Си Цзиньпином. Это уже после того, как они обменялись ударами - и продолжают, кстати, обмениваться - на санкционные темы.
Соединённым Штатам надо сосредоточиться на этом регионе, Юго-Восточной Азии. Конфликт в Европе, подталкивая Россию к Китаю, создаёт дополнительные проблемы Соединённым Штатам в отношении Китая. Безусловно, Российско-Китайская граница является, наверное, единственной границей Китая, которая на сегодняшний день твёрдо обеспечена наличием договорённостей. В такой мере Китай не может быть спокоен за индийско-китайскую границу, за китайско-вьетнамскую границу, в связи с присутствием в этом регионе стран, тесно сотрудничающих с Соединёнными Штатами – Японии, Южной Кореи, Филиппин.
Конечно, российско-китайское сотрудничество создаёт на перспективу проблемы для Соединённых Штатов. Ине только на перспективу, но и в настоящем времени. Вот этим, мне кажется, обусловлен стратегический интерес к тому, чтобы завершить конфликт в Европе и уж, по крайней мере, попробовать сделать так, чтобы Соединенные Штаты меньше с ним были связаны. Но при этом совершенно никуда не уходит одновременное желание значительной части американского истеблишмента, во всяком случае, все-таки обескровить Россию.
Оно сходно с теми – «что на уме, то на языке» – мнениями, которые высказывают европейские партнеры, какие-нибудь там Польша, Англия, Германия в сегодняшнем их варианте, в отношении того, что война должна продолжаться. Ну, самый словоохотливый, это как водится, польский министр иностранных дел Сикорский, который считает, что, три года это точно, война должна продолжаться, именно столько Украина намерена воевать. И в этом смысле понятно, что единства в команде Трампа нет.
Трамп навербовал в свою Администрацию людей, которые, давая ему клятву верности, скорее всего, не давали никакой клятвы верности вопросу урегулирования и улучшения американо-российских отношений. Эти люди по-своему прошлому бэкграунду, своим мнениям, совершенно однозначны. Я вот вчера и позавчера высказывался по этому поводу на Первом, Втором канале вспоминал Болтона. Болтон ведь был Помощником по национальной безопасности у Президента Трампа и даже миссии ему поручались. В Россию ездил о чём-то разговаривать. А после этого, когда Трамп сошёл временно с политической сцены в роли Президента, Болтон написал, как известно, свои мемуары. И теперь нынешняя Администрация сводит с ним счёты, его преследуют за нарушения норм секретности и так далее. Он ведь в своих мемуарах выпуклым образом объясняет, почему Трампа нельзя допускать до ролей управления, во всяком случае, внешней политикой.
И вот такого же рода Болтоны с другими фамилиями, я думаю, окружают сегодня Президента Трампа. Поэтому вот те самые качели, о которых вы здесь говорили. Но я не буду вести обычный разговор по поводу особенностей психологии Трампа, его характеристик, как политического деятеля, его опыта во внешней политике, его представления, где Армения, где Албания. Ну и так далее, и так далее. Это все известно, это все понятно.
Но мне кажется, главное, что мы должны сегодня сказать, то, что должны понять: мы, безусловно, заинтересованы в том, чтобы встреча в Будапеште состоялась, чтобы переговоры происходили. В том, чтобы переходить от войны к миру. Вот я лично в этой статье попытался это доказать.
Да, нам пытаются добрые исследователи сказать, что вообще-то говоря, мы давно должны были бы объявить о своей победе. Ну, во всяком случае, я привожу в своей статье суждения Томаса Грэма, - они были опубликованы. 6 октября в РБК он дал большое интервью, довольно интересное, надеюсь, вы с ним знакомы. Ну, я далеко не во всём с ним согласен. Некоторые вещи мне кажутся очень легкомысленными, я о них тоже сказал. Если надо, ещё раз повторю. Но мы должны понимать, что, безусловно, мы, в отличие от Сикорского и тех уродов в Европе, которые ставят на войну до последнего украинца, совершенно не заинтересованы в том, чтобы эта война велась до последнего украинца или до предпоследнего русского.
Нам надо понимать, что любое мир наступил рано или поздно. Я не в привязке к вот этим всем гаданиям на кофейной гуще: будет там Будапешт, не будет Будапешта. Но в принципе мирное урегулирование, иначе как компромиссным быть не может.
Здесь, конечно, большой вопрос к нам: в чём мы видим красные линии, в чём наш вариант этого компромисса. Я попытался это объяснить, в том числе и в своей статье, - и я этой точки зрения всегда придерживался, начиная с 1922 года, - что нечего рассчитывать на то, что вот растает «как сон, как утренний туман» государство Украина, его больше не будет. Что мы сможем повторить вслед за Вячеславом Молотовым, который в 1939 году сказал «Уродливое детище Версальского мира. Польша прекратила свое существование», что уродливое детище Беловежского сговора. Украина перестала существовать. Нет, не прекратит свое существование Украина. Никто этого не допустит. За эти флажки мы вряд ли сможем дойти.
Да, мы можем продвигаться, мы это делаем и слава Богу. Я не хочу спекулировать на вопросе о темпах этого продвижения, перспективах этого продвижения, чего мы можем достичь в его результате.
Есть мнение, которое высказывается у нас очень часто в определенном части нашего патриотического спектра, если мы не добьемся того, что Украина исчезнет с карты политической мира, то тогда мы не достигнем цели своей спецоперации. Мне кажется, что неплохо было бы людям, которые это утверждают, немножечко познакомиться с реальностью. Просто немножечко, так сказать, разобраться, что мы можем. На что можем претендовать, на что не можем. Президент Российской Федерации в феврале 22-го года, когда выдвигал всем известные цели Специальной Военной Операции, не говорил, что целью нашей является безоговорочная капитуляция и исчезновение Украины с политической картой мира. Я этого ни разу не слышал. А почему-то целый сонм наших комментаторов считает это само собой разумеющимся.
И мало того, поскольку, у многих из них нет культуры спора и дискуссии, обсуждения, они немедленно всех, кто так не считает, объявляют. Пятой колонной, «врагами народа», теми, кто нож в спину хочет воткнуть Президенту и вообще нашим вооруженным силам и так далее. Мне кажется, что это было бы для врагов России замечательно, если бы мы 21 год, как в Северную войну, воевали бы с Украиной и со всей Европой. И радовали бы всех, кто в этот момент хотят исключить Россию не из членов Совета Безопасности, но реально из стран, которые могут свои интересы защищать не только на Украине, но во всех других частях мира.
С утра сегодня мы проводили в Институте стран СНГ семинар по российско-иранскому стратегическому партнерству. Приехала делегация из Ирана во главе с Заместителем министра иностранных дел Саидом Хатеб Заде. Вот мы, сравнивая позиции, слушая наших иранских коллег, понимаем, что, если бы не наша сегодняшняя вовлеченность в этот большой конфликт с Западом на Украине, наши позиции, быть может, и на Ближнем Востоке, и в других частях мира были гораздо более активными.
Мы ратифицировали во вторник Договор о стратегическом партнёрстве с Венесуэлой. Мы его ратифицировали, до этого мы его подписали. А вчера, насколько я понимаю, Трамп не исключил, что он должен нанести удары по Венесуэле, по венесуэльским городам. Конечно, мы можем сказать: «А в этом договоре нет положения о том, что в случае нападения на Венесуэлу мы её будем защищать». Этого там нет, как нет этого и в Договоре о всеобъемлющем стратегическом партнёрстве с Ираном, подписанном 17 января. Но наша позиция, если бы наши руки не были бы связаны, была бы гораздо более активной. А сегодня 10 процентов американского флота у берегов Венесуэлы и не сегодня-завтра эта война может начаться. И потом мы будем сами себе объяснять, почему мы не можем здесь жёстко предупредить Соединённые Штаты. Потому что мы в этот момент рассчитываем совсем на другое их отношение, когда дело касается украинского кризиса.
Я не хочу сказать, что Украина для нас менее важна, чем Ближний Восток или Латинская Америка. Нет. Я всю свою политическую деятельность, начиная с Первой Государственной Думы, посвятил тому, что главное испытание нашей политики внешней и внутренней – это Украина. Написал статью по этому поводу в 1996 году в «Независимой газете», которая и называлась «Испытание Украиной». Но это не значит, что мы не должны понимать, что у нас в силу вот того, что этот конфликт приобрел такой масштаб, как бы существенные проблемы возникают и в экономике, и в отношении потерь, которые мы несем. И, конечно, нам в этой ситуации выгоднее на достойных условиях, - это важно, на достойных, а не просто на любых, - перейти от военных к мирным способам борьбы за Украину. Я как человек, который этой борьбе за Украину, - не против Украины, а за Украину, - посвятил всю свою политическую жизнедеятельность на протяжении 30 лет, считаю, что мы никуда не уйдем от борьбы за Украину, все равно будем мы с ней сражаться или не будем сражаться на фронте. В мирное время нам придется демонстрировать свою способность вести эту борьбу. Мы не всегда эту способность в мирное время демонстрировали. Почему, собственно говоря, дело дошло до этого.
И вот сейчас, понимая все это, нам бы, конечно, хотелось, - безусловно хотелось, это никакого секрета не составляет, мне кажется, и для руководства нашей страны это тоже очевидно, иначе бы она не участвовала ни в каких попытках переговоров, - перейти от войны к миру.
Но вопрос важный, краеугольный. В чем состоят условия? И понятно, что в варианте, который постоянно продавливает в том числе американская сторона, - простое прекращение огня, а потом посмотрим, - в условиях, когда Европа, совершенно не скрываясь злоумышляет против нас, прекращения не будет. Ну что можно сказать, если Министр обороны Великобритании Денис Хили говорит, что как только достигнем мирных договоренностей, сразу отправим войска для того, чтобы их гарантировать. Ну какой же в здравом уме руководитель российского государства будет торопить договоренности, в результате которых окажутся на Украине иностранные войска? В Европе делают всё от них зависящее для того, чтобы сорвать переговоры и мир на достойных условиях.
Но повторяю и заканчиваю, что есть на самом деле в чём их убеждать, а именно в том, что эта ваша вовлеченность Америки во все эти события выйдет вам боком в стратегическом отношении, когда дело касается уже не только Украины, а в целом того, что будет происходить на планете.
Я за то, чтобы действительно мы приблизились к многополярности, чтобы мы не были младшим партнёром ни для кого: ни для Соединённых Штатов, ни для Китая с Индией, ни для Европы. Мы не можем быть младшим партнёром. Это должно быть понятно. Но гарантировать это могут только наши усилия и способность наша добиться своего и на поле боя, и в дипломатических переговорах. Спасибо!
Видеофрагмент выступления смотрите на официальном ТГ-канале Константина Затулина
К. Затулин: Во-первых, я не хочу никого критиковать, я хочу просто уточнить, чтобы не было никаких в этом отношении сомнений. Я вообще ни разу не сказал, что всякое решение, которое будет исключительно дипломатическим. Я разве такое сказал? Я же не говорил о том: немедленно прекратим войну; перестанем стрелять; перестанем бороться, - потому что нам всё надо решить на поприще дипломатических переговоров.
Всякие решения, к которым мы идём, достигаются военно-дипломатическими путями, потому что мы уже в войне. Мы не можем просто так из неё выйти, но при этом мы должны использовать дипломатию. И я не вижу тут никакого противоречия.
К вопросу о том, что дипломатического решения не может быть. Извините, пожалуйста, называйте это как угодно, каким угодно. Дело заключается в том, что надо добиться в конечном счёте прекращения этой войны на своих условиях. Вот и всё. И достигается это и военными, и дипломатическими, и всякими иными путями.
Вообще говоря, прекрасный лозунг: «Укреплять армию, укреплять экономику!». Подписываюсь под всем, понимаете? Нет никакой проблемы: выйдите на улицу, спросите: «Вы считаете нужным, чтобы наша экономика была лучше?» «Да!» «Вы считаете, что наша армия должна быть лучше?» «Да!» «Чтобы наша дипломатия была самая лучшая?!» Замечательно! Тут вообще нет спора никакого, спор-то в другом состоит.
Спор о деталях: считаем ли мы, что мы должны везде воспринимать всё как отрепетированный абсолютно до последней степени заговор против России? В котором все исполняют отрепетированные роли и нас всё время дурят? Потому что, дескать, на самом деле нет никаких противоречий между Европой и США, у них одинаковые цели. Значит, выступил Трамп, Кайя Каллас ушла в тень, затем Трамп ушёл в сторону, а на авансцену вышла Каллас. И это по взаимной договоренности.
Послушайте, ну как вы себе представляете это всё? У них нет расхождений? Да, конечно же, есть. И мы должны это видеть и использовать.
Вот и всё, что я хотел бы сказать по этому поводу. Андрей Иванович, Суздальцев говорит: «Не надо вообще стремиться к переговорам. Нас вытащили на саммит, мы поддаемся и идем на поводу».
Ну, во-первых, это не соответствует действительности. Это просто неправда. Потому что идея встречи в Будапеште на самом деле возникла в ходе разговора Трампа с Путиным. Вы были при этом разговоре? Вы знаете, что Трамп сказал: «Встретимся в Будапеште», а Путин: «Нет, не надо»? А Трамп: «Нет, встретимся!». И все, мы вынуждены согласиться. Так что ли? Это же неправда.
Смотреть пресс-конференцию полностью